2 ianuarie 2011 
Am atras atenția destul de devreme că dacă nu vom fi atenți, problema mișcării de trezire a Străjerilor va deveni o confruntare doctrinară între baptiști și penticostali. Am avertizat că prea se face caz și se batjocoresc niște principii și practici care seamănă foarte mult cu cele penticostale! Era o problemă de timp până cineva spunea ceea ce bănuiam că este simțământul și opinia multor păstori baptiști față de ”frații” penticostali. Și anume că suntem eretici. Deși fratele Marius Cruceru a tunat și fulgerat că aici nu este vorba de o confruntare baptisto-penticostală, încercând să ne vaccineze împotriva unei asemenea concluzii, publicarea scrisorii păstorului ”zidar” și ”de la sat” dar, pe de altă parte, absolvent de Universitate Teologică, extrem de condescendent și vitriolic împotriva credinței penticostale, dovedește contrariul. Printre altele, am aflat cu stupoare că relația înfloritoare între ”frații” baptiști și penticostali este ”de voie de nevoie”… Știam!
Să nu credeți că sunt supărat pe acest păstor. El este sincer. Greșit dar sincer. Că a fost publicat este iar o mare favoare. Cineva în sfârșit ne-a spus adevărul! Știți pe cine sunt eu supărat? Pe penticostali! Zeci de ani ne-am lăsat intimidați de furiile ”teologice” de subminare a credinței noastre! Am încercat să respectăm ”rețetele” lor de bun simț și ne-am ales cu un complex de inferioritate! Am început să acceptăm ideea că în ce privește botezul cu Duhul Sfânt și vorbirea în limbi, se poate și fără! Să nu cumva să ofensăm pe frații noștri! I-am lăsat să ne spună (inclusiv fratele Iosif Țon) că noi nu le prea avem cu Scripturile! Că avem multe de învățat de la dumnealor! Personal, am recunoscut nu odată că frații baptiști au avut foarte buni predicatori! Și au! Dar în ceea ce privește Persoana și Lucrarea Duhului Sfânt, nu voi lua notițe de la ei. Eu unul nu le mai plătesc tribut! Cea mai mare insultă pe care am auzit-o recent este că diferența numerică imensă între baptiști și penticostali în România, se datorează faptului că în bisericile penticostale nu s-ar pune accentul pe calitate! Din nou, un sindrom al superiorității! Mă tem că am avut dreptate!
POPAS PENTRU SUFLET 
Slava Domnului ca incep fratii Domnului sa se trezeasca ca prea din iubirea si toleranta mare au suferit si acceptat „pe cei tari ” in toate si cei mai „inzestrati” iar acum nu mai vor „lectii baptiste sau de altfel” ci vor in sfirsit dupa inca 20 de ani sa-si defineasca clar si distinct credinta fata de toate „curentele” crestine.
Cred ca a fost necesar si acest „dus rece” ca sa constientizeze ca nu toleranta ci Adevarul mintuie si te duce in cer si astfel sa inceapa sa spuna raspicat si sa traiasca ADEVARUL.
In sfirsit cred ca vor lua o pozitie clara fata de toate denigrarile, umilintele, batjocurile, dispretul, etc si nu se vor mai lasa „manipulati” si nici nu vor mai fi „creduli” intr-o oarecare „alianta frateasca” cu cei care nu cred tot ce spun Sfintele Scripturi.
Fr.Ionescu
aveti dreptate; deficitul de invatatura biblica a penticostalilor fata de fratii baptisti a creat la unii dintre noi anumite complexe. Studiind NEVOIA botezului cu Duhul Sfant am constatat diferenta dintre explicatia D-voastra si a fratelui L.M. de la Bethel (sursa : predici pe Resurse crestine). E vorba de raspunsul la intrebarea daca cineva poate fi mantuit fara experienta Botezului cu Duhul Sfant insotita de vorbirea in alte limbi. Fratele L.M spune categoric ca Botezul cu D.S nu este pentru mantuire ci pentru cei mantuiti, lucru agreat si de mine.O linie unitara ar fi benefica. Cu toate acestea cred ca binecuvantarea celor ce vorbesc in alte limbi e mai mare decat a celor ce traduc alte limbi(greaca) deaceea nici un motiv sa fim complexati.
Sa fim plini de Duh!
Am spus-o de multe ori: ceea ce îi pune în pericol pe mulți (mântuirea lor) nu este în sine că nu vorbesc în limbi, ci atitudinea lor față de TOT Harul care ne-a fost dat. A respinge darurile Duhului Sfânt mi se pare foarte periculos. Sau poate credem că sunt facultative, ori un lux?
Nu cred ca sunt facultative ori un lux pentru slujitorii ce vor ca lucrarea lor sa aibe rod de100. Scopul initial al interventiei mele a fost de a arata ca toti fratii slujitori din CP trebuie sa facem mari eforturi in a creste in cunoasterea lui Hristos si a voii Sale prin studiul biblic. Cresterea inseamna schimbare.Schimbare se plateste cu durere si pierderi umane( frati din adunare, reputatie … ).
Suntem pregatiti pentru asa ceva?
Frate Cristian Ionescu!, Daca incepeati acum patru ani sa va luptati cu morile de vant (,,,) probabil ca azi aveam mai multi treziti!. Ceea ce vad azi este ceea ce s-a itamplat candva la Turnul Babel. Dumnezeu le-a incurcat limbile/mintile pentru a face deosebirea dintre adormiti si treziti, dintre capre si oi.
Frate Cristi nu pot decât să vă felicit pentru modul în care prezentaţi realitatea dintre relaţia baptişti şi penticostali. SIncer îmi pare rău că s-a ajuns aici la această dispută, dar îmi pare şi bine pentru că adevărata daţă a ieşit la suprafaţă. Este perfect adevărat în domeniul pneumatologiei nu avem ce notiţe să luăm, dar mă întreb în domniul evanghelizării ce notiţe să luăm mai ales aici în România. Cu pemisiunea dvs vreau să postez materialul şi la mine pe blog.
Cu respect şi dragoste Marcel B
Puteți prelua orice material fără probleme.
Mult Har și Pace! La mulți ani!
Cu mult drag!
Sunt un baptist şi mărturisesc că mi-e ruşine de nivelul la care s-a coborât dilema dintre penticostali şi baptişti..( cu o contribuţie esenţială a fraţilor mei). Nu caut vinovaţi…ci sper să îi ajungă mintea de pe urmă de liderii celor două confesiuni pentru a evita ” un macel sfânt” în numele Duhului Sfânt. Nu de alta, dar suntem în pragul unei cruciade, fie ea şi mediatică.
dimpotriva, in cele mai multe cazuri realitatea e inversa.
baptistii au evitat subiectele controversate ca sa nu-i jigneasca pe penticostali. mare greseala.
ce faceti insa cu faptul ca majoritatea tinerilor din bisericile penticostale nu mai vorbesc in limbi si nu au daruri miraculoase? practic sint baptisti. cel mult cred o teorie.
se cam pierd darurile vad…
ati mai uitat un motiv pentru diferenta mare numerica intre baptisti si penticostal: numarul mare de copii.
aici penticostalii ne-au luat-o cu muuuult inainte. dar s-a cam blocat si calea asta in ultima vreme.
1. Fals! Până acolo s-a ajuns încât de la amvon baptist de marcă, să se spună că vorbirea în limbi este ”patologică”…
Totuși, în cazul în care credeți că aveți dreptate și că ați făcut o mare greșeală nelovindu-i pe penticostali, nu-i timpul pierdut. Văd că deja ați început.
2. Fals! În Biserica Elim din Chicago pe care prin Harul Domnului o păstoresc, în ultimii ani, peste 200 de suflete (majoritatea tineri) au fost botezate cu Duhul Sfânt și semnul vorbirii în limbi. Unii tineri au primit daruri spirituale, și întreaga biserică s-a zidit sufletește!
3. Cât privește copii, iarăși fals! Biserica noastră numără aproape 600 de membri botezați și aprox. 350 de copii. În fiecare an sunt aduși la binecuvântare 30-50 de nou născuți!
Se vede că vă culegeți informațiile doar pe calea propagandei oficiale! Realitatea este alta!
inseamna ca realitatea din State e una, cea din Romania alta
Probabil!
Realitatea este uneori diferită de la o biserică la alta!
Dar un film cu macar o vorbire in limbi din cei 200 aveti? E interzis? Sa vedem si noi. La botezul in apa se fac poze, de ce sa nu se filmeze revarsarea Duhului? Ce ar fi gresit?
@ cercetați duhurile
Dacă ai cerceta duhurile de care ai fost călăuzit când ai scris comentariul, n-ai fi prea mulțumit de ce ai vedea!
@”Dacă ai cerceta duhurile de care ai fost călăuzit când ai scris comentariul, n-ai fi prea mulțumit de ce ai vedea!”
Acest ipse dixit este clasic. Sunteti sigur ca eu nu am darul deosebirii duhurilor? Probabil ca, daca spun ca nu aveti dreptate nu-l am, asa-i? Daca vreti putem purta discutia pe taramul falaciosului, iata, adaugand si eu un redictio ad ridiculum.
Vis-a-vis de atentia pe care ziceti ca ati atras-o… pai ati cazut singur in capcana despre care spuneati ca trebuie ocolita cu grija.
Da. De așteptat.
Nu. Nu aveți darul deosebirii duhurilor.
Capcana? Este doar încercarea lamentabilă de a vă juca de-a ”prinselea” cu… Lucrarea Duhului Sfânt… Adică, sunteți în capcană.
De acord cu Otniel Veres: realitatea relatiei dintre baptisti si penticostali e diferita in America fata de ceea ce este in Romania. Am vizitat America de trei ori pana acum, si am constatat acest lucru: penticostalii vorbesc urat despre baptisti, iar baptistii ii dispretuiesc pe penticostali. (probabil, nu in general)
In Romania totusi, relatiile dintre fratii baptisti si cei penticostali sunt bune (in general)!!!
Va rog nu va lasati manipulati de orgoliosii ‘emanuelisti’ de la Oradea.
Imi pare rau (si imi cer iertare) ca am scris: „Va rog nu va lasati manipulati de orgoliosii ‘emanuelisti’ de la Oradea.” Era de ajuns: „Va rog sa nu va lasati manipulati”
(…)
@ ascultareacredintei
Nu am priceput ce vreți să spuneți și la cine vă referiți. Dacă la mine, rezultatul este (…) pentru că este o insultă personală. Dacă v-ați referit la dvs. este tot (…) pentru că o tratez ca pe o mărturisire.
Frate Otniel …ce faceţi cu baptiştii care au darul vorbirii în limbii ( da îl practică aşa cum spune Scriptura)…? Îi faceţi penticostali? Şi încă ceva….dacă tot număraţi membrii din bisericile penticostale…nu vreţi să faceţi o numărare în paralel a nr. de biserici baptiste şi penticostale din Oradea spre exemplu? Nu vreţi apoi să faceţi o comparaţie cu anii 1980-1989?
majoritatea? ce inseamna pt tine majoritatea? cum se face ca majoritatea penticostalilor pe care eu ii cunosc sunt botezati cu Duhul Sfant? si fiind penticostala, cred ca iti dai seama ca nu cunosc putini.
deci penticostalii sunt de 3 ori mai multi decat baptistii pt c-au facut de 3 ori mai multi copii ca baptistii? : )) tare! si pe mapamond sta la fel situatiunea?
@ dr. alex
1. Comentariul dvs. este tendențios și cu atac la persoană. Promptitudinea răspunsurilor (nu foarte multe și foarte lungi) au de a face cu tehnologia: iphone cu alertă instantanee.
2. Exemplele date sunt de asemenea tendențioase. Falimente sunt oriunde.
3. Din moment ce nu veți mai comenta pe bloguri, ce mai contează un comentariu în minus!
Un an nou binecuvântat!
daca asa ati inteles dvd,ca comentarile mele sunt tendentioase…hm e gresit,(poate de ce scriu de putin timp 1-2 luni,pe bloguri si nu am experienta…)
Imi cer iertare pt aceasta…nu caut nimic „tendentios” prin el ci doar am fost dezamagit de faptul ca dvs ati intrat intr-o asemenea „disputa” deloc admirabila nici pe departe duhovniceasca cu nici un element spiritual in ea…NIMIK…cum spunea cineva la coment uri..ati cazut intr-o capcana….
Eu doream unitatea frateasca,eu care sunt pro penti,pro partasie ,pace, „ecumenist evanghelic ” toate pt a smulge pe unii din foc,asta-i scopul
dar daca ne vom musca si certa intre noi,sa luam bine seama ca nici una dt tabere nu va fi favorizata,ci secatuita de resurse spirituale
Va asigur din nou de apreciere…deci nimic tendentios…doar ca ,cuprins de deznadejdea la vederea buruienilor semanate de data aceasta de dvs am scris ceea ce am scris…Un an nou binecuvantat deasemenea si decat comenturi rautacioase ,mai bine teme ziditoare,de actualitate,pt generatiile de azi,aceasta m-as astepta sa gasesc pe blog uri ,teme care sa-L slaveasca pe EL,nu care sa ne dea apa la moara.
sanatate.
Mie mi se pare simplu:
1. A fost atacată credința penticostală și manifestările ei.
2. Am răspuns acestor atacuri.
3. Nimeni nu mai știe cine atacă pe cine.
Da, ma tem si eu c-ati avut dreptate. Dar mai mult ma tem de faptul ca nu incercati sa aplanati situatia. Nici dumneavoastra, nici noi. Nu stiu ce avem de demonstrat unii altora – ei chiar nu inteleg – unii cred in vorbirea in limbi, altii nu. Ce mare branza? De parca asta ar fi dovada mantuirii. Eu n-am citit asa ceva in Scripturi. In schimb, facem ce facem si ne tragem la gioale unii altora suturi – trebuie sa recunosc – cu mare placere facand pe neprihanitii. O sa ne judece Dumnezeu si pe unii si pe altii, pentru ca in loc sa predicam evanghelii sa certam exact ca prostii… Da, ma asteptam ca un pastor precum Mateas din Bihor sa fie mai inteligent, daca nu mai duhovnicesc. Ma asteptam sa fiu mai duhovnicesc daca nu macar putin mai inteligent. Din pacate, nici dumneavoastra nu sunteti mai presus, nici de Mateas, nici de mine. Imi pare rau, chiar imi pare tare rau.
Frate Shifu
Bine ați revenit.
Mi-era dor.
Numai, știți ce nu-mi place? Dacă tăceam, ieșea că nu avem argumente și că au dreptate cei ce ne atacă! Nu uitați, nu noi am început. Acum, după ce am fost batjocoriți în toate felurile, să n-o dăm meschin la pace:
a) și noi și voi am greșit…
b) ce-o zice lumea
c) ne-am săturat
etc.
Nu vi se pare că trebuia să vă treziți mai devreme?
Că noi asta spunem de două luni!
Eh, ce să faci, tot ei mușcă, și tot ei țipă…
Vedeți? Exact ce spuneam…
Interesant cum istoria se repeta, catolici I-au asuprit pe reformati, reformatii la rindul lor pe anabaptisti, Puritani I-au persecutat pe babtisti, baptistii ( romani) ai persecuteaza pe penticostali. Ce Se intimpla acum este logic si de asteptat. Norocul nostru ca spinzuratorile si arderile pe rug sint ilegale. Sper sa nu mergem si noi pe acelasi drum.
Frate Ionescu, stiu ca nu veti lua niciodata notite despre lucrarea Duhului Sfant de la pastorii baptisti , dar nici eu nu voi aceepta toate gafele fratilor penticostali ,duse spre extrema. Dumneavoastra stiti ca exista o delimitare precisa si versetul de baza folosit de noi este Efeseni 1;13-14 pe care il credem din toata inima cu privire la lucrarea Duhului Sfant consider ca nu este necesara staruinta unui dar pe care l-ai primit ci umplerea cu Duhul Sfant in urma unei goliri autentice. Exista un fenomen ciudat credinciosi, doresc staruinta, botezu dar, in viata lor nu se vede nici o golire de cele vechi si nici fenomenul nasterii din nou, de aceea exista si multa fatarnicie in biserici. Credinciosi alearga dupa daruri spirituale inalte dar lasa in urma lor sa se vada Roada Duhului Sfint din Galateni 5;22-29. Cat despre vorbirea in limbi frati baptisti au retineri deoarece in Faptele Apostolilor cap 2;6
precizari;- ii auzeam vorbind in limba lui
– vers 8 in limba noastra care ne-am nascut
-vers 11 in limbile noastre….,
Totul se facea pe intelesul celorlalti spre zidire.Ap Pavel merge mai departe si da o anumita explicatie la 1 Corinteni 14,, ma voi ruga cu duhul dar ma voi ruga si cu mintea si da un anumit exemplu de care trebuie sa tina cont toti slujitorii lui Dumnezeu vers 19 si anume exemplul ap Pavel,, Dar in Biserica, voiesc mai bine sa spun cinci cuvinte intelese, ca sa invat si pe altii, decat sa spun zece mii de cuvinte in alta limba;; Daca ne uitam in contextul scrierii sale ,corintenii erau interesati de daruri nu de o viata de pocainta autentica exista curvie in biserica din Corint si ei se laudau cu daruri , ironic vorbeste ap Pavel ,, decat zece mii de cuvinte , atentie la sora proorocita care astupa gura pastorului ce spune ia zideste , si daca nu de ce? Eu stiu , fiindca sunt vorbe care se repeta fara o talmacire autentica si care nu zideste biserica, se repeta cuvinte,,,
vers 34 ( nu se mai aplica) daca nu ar fi o interdictie multe surori ar fi pastorite in bisericii si nu acasa intre copii sau sa intrebe pe sot,,, Doresc in acest an o reala golire, nastere din nou , calauzire in lucrurile care ne zidesc ,iar cele in care avem retineri sa cautam calauzira Domnului si o pocainta sincera , Va doresc binecuvantarea Domnului si calauzire Lui in noul an.Cu dragoste in Hristos.
Repet ce am mai spus: Adevărul nu poate fi pus la îndoială prin prisma abuzurilor și extremelor!
Eu repet ce nu am mai spus, anume ca adevarul nu-l intelegem prin prisma observatiei noastre, ci prin descoperirea divina, printr-o revelatie speciala. Omul nu poate sa-L caute pe Dumnezeu si sa-L gaseasca prin propriile puteri, fie ele cat de mari. Daca nu ne-ar fi cercetat Dumnezeu noi nici macar nu am stii ce sa cautam, daramite sa mai si gasim…
Frate Ionescu,la care „adevar” va referiti?Cel conform caruia orice crestin botezat cu Duhul Sfant trebuie sa vorbeasca in limbi?
Nu mai tot bagati atita in fata vorbirea in limbi . Chestia cu vorbirea in limbi si ca cineva primeste Duhul Sfint la botezul cu Duhul Sfint , asta vorbesc penticostalii lipsiti de maturitate spirituala si indeosebi cei de rit vechi .
Problema baptistilor este ca ei nu sint impotriva doar la proorocie si vorbirea in limbi subiect pe care ei il denatureaza , dar ei sint impotriva la Botezul cu Duhul Sfint , la darul vedeniilor , la darul minunilor , la vorbirea prin vise de noapte , lucruri despre care Corinteni 13 nu vorbeste deloc . Si daca Corinteni 13 vorbeste de incetarea prorociei si vorbirii in limbi ( macar ca nu se refera la intelegerea pe care si-au format-o baptistii ) , nu inteleg ce au impotriva la vedenii , vise , darul minunilor , eliberarilor de demoni !!!! Deoarece Corinteni 13 nu vorbeste nimic despre aceste alte lucruri pe care ei le neaga .
Deci problema baptistilor nu este Corinteni 13 , ci este mult mai ampla , avind in vedere ca ei neaga si alte lucruri nementionate la Corinteni 13 , si fara nicio dovada biblica .
Toata problema aceasta a negarii darurilor spirituale de catre baptisti are dea face cu influiente demonice de , denaturare a evangheliei vechi de 400 de ani de cind s-au grupat ca adunare , influienta care s-a transmis din generatie in generatie dea lungul timpului pina in ziua de azi .
Dupa o discutie pe blogul fratelui Daniel Branzei , in opinia dansului un crestin care cade in pacat de curvie nu ajunge demonizat . Sau se pare ca in opinia fratilor baptisti nici nu exista oameni demonizati , probabil decit numai acei in care se observa manifestari extreme .
Si daca in opinia lor nu prea exista oameni demonizati , pentru ca sa fie nevoie atita , de putere pentru a scoate dracii ??? Din cine sa-i scoti daca oamenii nu sint demonizati ??? Cam asta este perceptia in principiu a fratilor baptisti pe acest subiect .
Si nu inteleg de ce se face atita sedinta pe subiectul darurilor Duhului Sfint , cind Scriptura vorbeste clar la Efeseni 4:11,12 , in care spune clar ca slujbele spirituale sint date „” pentru desavarsirea sfintilor , in vederea lucrarii de slujire , pentru zidirea trupului lui Hristos „”” . Deci , s-a terminat oare de zidit trupul lui Hristos , ca sa nu mai fie nevoie de toate slujbele spirituale ? Nicidecum .
Si atunci cine are dreptate ?? Baptistii sau Biblia , pe care ei nu o inteleg cum trebuie !!!!!
Da, recunosc: sunt penticostal de rit vechi… vechi de vreo 2000 de ani!
Si unii ortodocsi spun ca-s crestini de peste 2000 de ani. Problema cu aceste exprimari aparent destepte e ca se refera la chestiuni inexistente in istorie folosind anii in sirul cronologiei.
Mă refeream la Cincizecime.
Cu astfel de răspunsuri (în doi peri) sînteți pe drumul… „bun”. Deschis de Marius Cruceru:
Ironie, inexactitate și… iresponsabilitate.
Nu cred.
Este însă previzibil că frații baptiști nu înțeleg sensibilitățile fraților penticostali. Dacă le înțelegeați, nu scriați acest comentariu și nici cel de pe România Evanghelică.
Ascultareacredintei, un citat dintr-o sursa independenta, wikipidia .
Within the inspirationist wing of the Anabaptist movement, it was not unusual for charismatic manifestations to appear, such as dancing, falling under the power of the Holy Spirit, „prophetic processions” (at Zurich in 1525, at Munster in 1534 and at Amsterdam in 1535),[8] and speaking in tongues.[9]
Staruintele nu au fost inventate de penticostali,
Gabi Bogdan, va rog sa observati ca nu ma refeream la ce sugerati dvs. Aveti tot dreptul sa va organizati cum gasiti ca fiind bine. Dumnezeu sa va intareasca si sa va dea pricepere in toate lucrurile.
In alta ordine de idei (nu are de-a face cu subiectul) vreau sa va sugerez ca nu exista sursa independenta in ideea pe care o promovati dvs.
Nu doresc sa existe asa ceva intre fratii sa nu uitam insa ca exista o delimitare totusi intre fratii baptisti si penticostali si aceasta nu de ieri sau de azi, in Biserica lui Hristos sunt si opini diferite si ideii diferite , dar acest lucru nu ar trebui sa primeze in El in Hristos suntem Una, de aceea in ,, lucrurile care suntem de aceeasi parere sa umblam la fel ,, iar in celelalte in care nu exista siguranta si raspuns Dumnezeu ne va lumina.
Un poet roman spunea urmatoarele ;,,Cele bune sa se adune , cele rele sa se spele,, Doresc sa raminem fratii in ciuda parerilor diferite, Doresc binecuvantarea Domnului si progres in lucrarea Lui.
Controversa dintre credinciosi nu este noua. Nu este de cativa zeci de ani.In Corint, unii ziceau ca sunt ai lui Apolo, altii ca sunt ai lui Chifa, altii ai lui… si striga Pavel: Ce? a murit Apolo pentru voi, sau Chifa, sau Pavel?
In Evrei 2:11 scrie : „Caci Cel ce sfinteste si cei ce sunt sfintiti, sunt dintr’unul. De aceea, Lui nu-I este rusine sa-i numeasca „frati”. Daca esti cu Isus, nu poti scoate sabia si sa lovesti; El iti va aduce aminte ca vei muri de sabie. Daca esti cu Isus, vei vedea acoperisul de deasupra capului distrus (impotriva oricarei legi a buneicuviinte), iar slabanogii parasindu-si rogojinele murdare. Daca esti cu Isus, El se va opri cand un orb striga: Isuse Fiul lui David…, chiar daca se grabeste spre Betania, unde daca ramai langa El vezi pe Lazar iesind afara, daca esti de partea cealalta, te vei supara de mizeria cazuta in cap, sau ca zaboveste cu un orb cersetor, sau ca striga la morti… Unde esti? Cum iti formezi eroii? Te deranjeaza dezordinea si simplitatea, te deranjeaza ca ca o femeie amarata plange la picioarele Lui? Poti sa-i spui orbului sa taca, el va striga si mai tare, poti sa gandesti rau in inima ta, El iti va descoperi gandurile, poti sa-l ameninti cu moartea, pentru ca-ti pierzi ucenicii, El iti va spune ca are armate de copii care vor striga, poti face ce vrei, El isi va duce lucrarea pana la capat.
Nu-ti gasi eroii la Penticostali, sau la Baptisti, sau oriunde in alta parte, acestia nu se gasesc in Scriptura, alegeti eroii in sfintii Sai, care duc Cuvantul Sau inainte, si implinesc lucrarile puse inaintea lor de El.
Domnul sa iti ajute la aceasta.
Petru şi Pavel n-au avut controverse? Pavel şi Barnaba n-au avut controverse? Da…ştiţi ce-i interesant…că în ciuda controverselor n-au scris pe ” blogurile lor” că unul …sau…celălalt este eretic ” gata de ars pe rug”. Fiecare şi-a văzut de dumul şi lucrarea încredinţată lor de Învăţătorul .
Frate Puraci, controversa in momentul de fata nu este intre cine la botezat pe cine sau ca mie imi place de Ton si la ala ai place de Gog. Aici controversa are de a face cu adevarurile scripturii si incercarea unora de ai declara pe cei ce cred in prezenta darurilor Duhului Sfint, ca eretici. Au tot incercat sa umble cu cioara vopsita pina o dat ploaia si vopseaua sa dus, si acuma vor sa spuna ca cioara e in curtea noastra.
Suntem o biserica Penticostala, credem in darurile Duhului Sfant conf.(1Cor 12) dar darul vorbirii in alta limba nu se manifesta putem fi considerati baptisti?
Nu, nu sunteți baptiști. Dar trebuie să se faciliteze mediul în care Domnul să lucreze. Ați organizat vreodată stăruințe?
Deci mediul in care Dumnezeu lucreaza ar fi staruintele? Exista staruinte speciale pentru primirea darului vorbirii in limbi?
Așa cum există strângerea Bisericii laolaltă pentru învățarea Scripturilor, pentru laudă și închinare, de ce nu ar exista adunări de stăruință pentru botezul și umplerea cu Duhul Sfânt. Dumnezeu nu este legat de circumstanțe și El poate să lucreze cum vrea unde vrea și cu cine vrea! Dar în Fapte, găsim repetat principiul stăruinței în…
Chiar dacă Dumnezeu lucrează și altfel, El onorează adunarea sinceră a credincioșilor cu scopul de a primi Darul Duhului Sfânt.
Da, toate exemplificările Botezului cu Duhul Sfânt în Biblie identifică sau subînțelege semnul inițial al Botezului ca fiind vorbirea în limbi. Audibil și vizibil!
Nu discut validitatea staruintei dupa darul vorbirii in alte limbi in cele ce urmeaza, ci ma refer la argumentul dvs.
Spuneti ca „asa cum exista trangerea Bisericii laolalta pentru invatarea Scripturilor, pentru lauda si inchinare, de ce nu ar exista adunari de staruinta pentru botezul si umplerea cu Duhul Sfant…”?
Comparatia nu se poate face din simplul motiv ca strangerea Bisericii pentru invatarea Scripturilor, partasie si inchinare este o chestiune poruncita de Scriptura, explicata si exemplificata, pe cand staruinta dupa botezul cu Duhul Sfant nu este un subiect biblic in sensul mentionarii sale pe paginile Sfintelor Scripturi.
Darul Duhului Sfant este una. Darurile Duhului Sfant este alta. Darul Duhului Sfant este Duhul Sfant, pe care-L primim in dar. Darurile sunt darurile pe care El le da. Darurile pot sa fie diferite in Trup, pentru ca nu toti sunt mana, gura, picior. Dar Duhul este Acelasi, pentru ca exista un singur Domn, o singura credinta, un singur botez. Daca va refereati la Duhul Sfant, atunci credinciosii nu pot starui dupa Duhul Sfant, fiindca numai necredinciosii nu au Duhul. Credinciosii Il au, fiindca lor le este dat, prin credinta in Domnul Isus. Cand spun „credinciosi” raman in definitia Scripturii pentru termen si nu ma refer la cei care vin la biserica, indiferent cine sunt ei (unii pot fi credinciosi, altii poate nu sunt).
Care sunt acele exemplificari despre care vorbiti? Le puteti enumera?
Nu. Doar baptistii pot fi considerati penti sau carismatici. Invers nu e valabil.
Oare ‘staruinta ” de care vorbeste scriptura in Fapte 1:14 si 2:42 avea ca scop primirea Duhului Sfant si a darurilor spirituale?
Frate Ionescu,am ascultat o predica in care d-voastra sustineti ca primul pas din cei trei mentionati pentru primirea Duhului Sfant este staruinta si argumentati cu cele doua versete din Fapte(1:14,2:42).Mai aveti si alte argumente?
Daca intr-adevar Duhul Sfant se primeste urmand pasii expusi de d-voastra,in primul rand prin staruinta,de ce Pavel nu le recomanda acelasi lucru ucenicilor din Efes (Fapte19:6)De ce Pavel indrazneste sa nu tina cont de imperativul staruintei si-si pune doar mainile peste ei ca sa primeasca Duhul Sfant?
Dece credinciosii din casa lui Corneliu au primit Duhul Sfant in timp ce ascultau Cuvantul(Fapte 10:44)?N-a tinut Dumnezeu cont de pasul ‘staruintei”?Sau atunci a coborit doar Duhul -Persoana nu si Duhul-Putere?
1 Corinteni 2:14 Dar omul firesc nu primeşte lucrurile Duhului lui Dumnezeu, căci, pentru el, sînt o nebunie; şi nici nu le poate înţelege, pentrucă trebuiesc judecate duhovniceşte.
Ma intreba un frate scump: Daca Duhul Sfant e Dar dece trebuie cerut? Darurile se primesc nu se cer (logic). Raspunsul l-am gasit la Luca 11:13 Asa ca: Omul duhovnicesc, dimpotrivă, poate să judece totul, şi el însuş nu poate fi judecat de nimeni. 1Cor 2:14 Asta nu inseamna ca Domnul Isus nu a fost judecat.
I.TON ‘CATALIZATORUL’ intre Baptisti-Penticostali-Strajeri.
Am urmarit predica fr.I.Ton ,tinuta la Biserica Penticostala Philadelphia -Portland in data de 2 ian/2011 seara.
Iata una din invataturile “gresite” pe care le-a dat dealungul anilor,scrisa si sustinuta in cartile sale, invatatura pe care acum, el personal o combate;
El a interpretat gresit- 1 Cor. 14;1 -in sensul ca a sustinut “umblati in dragoste SAU dupa darurile duhovnicesti”,aceasta interpretare fiind agreata cu fermitate de fr.baptisti.
Ori acum el are alta viziune asupra acestui verset ,care este cea adevarata,in sensul ca este scris; ,,Urmariti dragostea.Umblati SI dupa darurile duhovnicesti,dar mai ales sa proorociti.”
Interpretarea reala este ca ” ..Dragostea trebuie sa fie insotita obligatoriu
SI de darurile duhovnicesti in totalitate (nu este optional) ” ,aceasta interpretare nefiind agreata de fr.baptisti.
La toata dezbinarea intretinuta intre fr.baptisti si fr.penticostali ,se numara printre altele , folosirea „abuziva” a conjunctiei „SAU ” in loc de „SI ” asa cum este scris in Cuvintul lui Dumnezeu -citat mai sus.
Pentru alte lamuriri, vom citi CU TOTII explicatiile ce le va face fr.Ton prin articolele ce le va da pe viitor SI SA SPERAM CA SE VOR MAI POTOLI SPIRITELE.
Scriind acest text nu faceti decat sa recunoasteti realitatea pe care incercati sa o combateti, cel mai probabil fara sa va dati seama. Dar, luptati in continuare, macar sa aveti ceva pentru care sa va zbateti.
Relatia intre noi nu se va strica datorita noua. Eu va pretuiesc, cunosc penticostali exceptionali, am prieteni chiar (eu folosesc rar acest cuvant, prieten) in randurile lor. Am purtat discutii si faptul ca sunt frate cu unii dintre voi este pentru mine evident. Daca alegeti sa loviti, sa atacati si sa denigrati este alegerea dvs de om responsabil.
Va doresc tot binele pe care-l da Dumnezeu.
Este clar pentru mine că nu vreți să luați în considerare contextul!
E ok.
Ajutati-ma.
Cum?
Explicati-mi contextul, presupuneti ca nu-l inteleg.
Fratilor am mai spus asta ,noi in loc sa il cautam pe Dumnezeu cu toata inima noastra si sa ne rugam pentru cei care nu il cunosc pe El, sa ne luptam sa vestim Evanghelia ne ocupam de problemele religioase, care e mai tare si care e ma sfant ,va spun eu ca nici baptisti nici penticostali ci cei care se incred pe deplin in Dumnezeu si nu cauta o religie aceia vor cunoaste viata vesnica.
as avea si eu cateva intrebari:
1)La un moment dat ati afirmat in unul din comentariile dumneavoastra ca sunteti penticostal vechi de 2000 de ani ,puteti sa imi prezentati argumente istorico-teologice in aceasta directie?
2)Se facea referire la cazurile de vorbire in limbi si proroocie duse la extrem sau intelese gresit,nu sunt cesationist ,dar cele pe care le cunosc eu sunt exemple negative si oricat am incerca sa trecem de ele formeaza o parte buna a realitatii acestui fenomen ,cum explicati ca cel putin in Romania aceste cazuri sunt mai numeroase?sau prorooci care au darul acesta dar viata lor e o neoranduiala zilnica?
3)Care este parerea dumneavoastra legat de aceasta opinie? http://www.youtube.com/watch?v=90GYEddl1C0
Draga frate Ionescu, se pare ca Marius Cruceru si-a atins scopul prin publicarea scrisorii lui Mateas: de a crea o separare clara dintre baptisti si pentecostali, tocmai pentru a estompa influentele pentecostalismului asupra fratilor baptisti iar pe de alta parte, fiind o alta metoda de a-l marginaliza pe Ton.
Consider ca prea generalizati lucrurile. Nu sunt nici baptistii asa rai precum ii catalogati, nici pentecostalii asa de buni precum credeti. (afirmatie valabila si schimband intre ei termenii >baptistiipenticostalii<)
Regret ca ati cazut in plasa/capcana lui Marius Cruceru.
Imi doresc sa iau punctele tari de la baptisti dar si de la penticostali. Personal ma consider un baptist carismatic.
http://www.uaic.ro/uaic/bin/view/Main/N1011211737
Citind subiectele si comentariile ,ramin uimit de ce se scrie si ce lupta a ajuns sa se duca intre cele doua grupari ,in care majoritatea membrilor sint in necunostinta de tot ce se intimpla !!Daca astfel comentariile apar din partea celor ce conduc Bisercile crestine ;ce sa asteptam din partea membrilor?Oare credem ca o grupare ajunge mai presus dechit alta?Si in staulul domnului ISUS HRIATOS se va ajunge in astfel de argumente?Degeaba sint la unii pretentii ,daca nu este smerenie,traire si sinceritate alaturi de DRAGOSTE ,totul este zadarnic ,fiinca apostolul Pavel prin cuvintele din 1 corinteni 13 ce scrie?Si azi indemnul cum ajunge sa fie pus in aplicare?Degeaba sint pretentii,daca faptele si dragostea lipseste ,intelegem l-a ce se ajunge?Prea putin se doreste ca mesajul sa fie inteles si astfel partidele si certurile cresc!!!si atunci……de la pretentii cum se poate ajunge la fapte?Fiinca in Staulul domnului Isus cum se ajunge?Si cine de fapt poate sa intre in Staul(sau IN IMPARATIA DOMNULUI SI MINTUITORULUI ISUS HRISTOS)?
Cristian Ionescu: „Este însă previzibil că frații baptiști nu înțeleg sensibilitățile fraților penticostali. Dacă le înțelegeați, nu scriați acest comentariu și nici cel de pe România Evanghelică.”
Cartea lui Max Lucado din care dau citate în aceste zile se intitulează:
Nu totul se învârte în jurul meu.
Se potrivește și lui Iosif Țon, și lui Paul Negruț, și altora, și… sensibilităților penticostale!
”Nu totul se învârte în jurul meu”
Nici prin cap nu-mi trece să mă contrazic cu Max Lucado. Când trecem de titlul de pe copertă, imaginea este puțin diferită. Adică, ”nu totul se învârte în jurul meu” în sensul că trebuie să ținem cont de sensibilitățile altora, nu?
Sunt pentecostal,dar am buni prieteni intre fratii
baptisti.De unii ma simt chear mai aproape
spiritual,decat de unii dintre „ai nostrii”,care se
lauda cu ce nu au si nu se prea vad roadele.
Cu toate ca am avut harul botezului cu Duhul Sf. ,
cand vorbesc cu acesti frati (bapt.) discutam
despre ceea ce credem la fel (si sunt multe)
Doresc si ma rog ca Duhul Sfant sa produca
roada Lui in viata mea ,asa incat sa-i convinga
si pe altii sa caute si sa bea si ei din acest izvor
binecuvantat.(Ioan 7-37,39)
Va spun,s-ar putea sa vina timpul cand in
„inchisoarea din Filipi” ,un grup de penti.si bapt.
flamanzi si dupa o bataie „buna” , se vor ruga
si vor lauda pe D-l,asa incat inchisoarea se va
clatina si necredinciosii vor vedea puterea Lui.
Uneori D-zeu e nevoit sa ne treaca prin incercari
si pe unii si pe altii,pentru-ca sa-Si purifice AURUL.
A fost simpatic,pe un alt blog,un frate in varsta
spunea cam asa:”atita m-au batut comunistii ,
ca tot raul a iesit din mine” Sa speram ca nu va
fi nevoie de asa ceva si ca noi,adevaratii copii
ai Tatalui ceresc, v-om da la o parte orice piedeca
pentru a indeplinii Marea Trimitere,in timpul
scurt care ne-a mai ramas.
” HAI SA DAM MINA CU MINA,CEI CU INIMA
CRESTINA „
Fratele nostru de credinta,”Stefan Matasaru”in comentariul sau incheie;”HAI SA DAM MINA CU MINA,CEI CU INIMA
CRESTINA “Cei maturi in CREDINTA ,indiferent de confesiune ,dau mina unii cu altii,se ajuta in nevoi si inteleg mesajul din proverbe 17 cu 17.Si de aceia este bine sa luam aminte la indemnul care astfel este expus;”Dupa roade o sa ii cunoasteti”Sa nu ne autoinshelam si la fapte mereu sa cugetam fiinca ele sint rodul credintei si dragostei lui Dumnezu si a domnului Isus Hristos.Si sa nu uitam de mesajul expus in Iacov 1 cu 27.
Virgil,cand un copil al Domnului are nevoie de un raspuns pentru viata de credinta,acesta nu-l va gasi intr-un singur verset din Scriptura,ci in intregul ei.
Intr-adevar viata de credinta nu consta intr-un verset dupa cum matematica nu consta numai in adunare, ca sa rezolvi o ecuatie trebuie sa stapanesti bine lucrurile elementare, adunare, scadere, inmultire ,impartire. Nu o sa ai niciodata un rezultat corect (raspuns) daca nu respecti regula. Sa ajungi la liceu si sa studieezi adunarea?????? Pavel scrie evreilor 6:1.2. Sa lasam lucrurile incepatoare. Dar din pacate asta se intampla. Cine este credincios in cele mici va fi si in cele mari cine nu……. Dumnezeu cu mila.
Pentru cei care s-ar bucura sa auda ceva pozitiv in legatura cu relatiile penti/baptiste.
Eram prin anul ’67 militar la Chitila-Bucuresti proaspat incorporat.Cand am ajuns acolo, ne-au tuns la „0” iar hainele civile le-am pus in saci si trimise acasa.Dupa baia „comuna” ne-au imbracat in uniforme (a mea era f. larga, fatza de corpul meu subtirel ).Apoi a urmat instructie severa, tirish marsh in coate si genunchi pe pietrisul ascutit din curtea unitatii, curatenie (shmotru) etc,etc, sub conducerea unui caporal „oltean” de care la toti ne era frica.Trist si descurajat imi venea greu sa ma obisnuiesc cu acest atit de diferit stil de viata.
Inima si gindul i-mi erau la familie si la prietenii din Ardeal , care-mi lipseau asa de mult.
Intr-una din acele zile „cenushii” (nu-mi mai amintesc exact ce lucram) s-a apropiat de mine un tanar cu ochi adinci si privire patrunzatoare si m-a intrebat:” esti pocait?” Raspunsul meu a fost, „de unde stii ?” El mi-a zis „am auzit ce cantec ai fluierat „, apoi mi-a intins mana si mi-a zis:
„ma numesc Burca Aurel si sunt dela biserica Speranta din Arad ”
De atunci am devenit buni prieteni si in perioada cat am stat acolo nu am mai fost singur.
Faptul ca el era baptist si eu penticostal nu conta. In mijlocul acelor „camarazi” duri, necredinciosi si unii batjocoritori, am realizat ca am langa mine pe cineva care crede la fel in jertfa mintuitoare a Donmului Isus Hristos.
Asta pentru mine a insemnat mult !
(Nu ma refer acum la discutiile de mai inainte , legate de botezul cu Duhul Sfant si vorbirea in alte limbi.Vad ca acestea au ascutzit relatiile dintre cele doua grupari de crestini evanghelici.Ma rog ca D-zeu sa faca El lumina in inima fiecaruia prin Cuvantul Lui.)
Aurele,UN AN BINECUVINTAT !
„În Biserica Elim din Chicago pe care prin Harul Domnului o păstoresc, în ultimii ani, peste 200 de suflete (majoritatea tineri) au fost botezate cu Duhul Sfânt și semnul vorbirii în limbi. Unii tineri au primit daruri spirituale, și întreaga biserică s-a zidit sufletește!”
nu va suparati, dar cum puteti stii cate persoane au fost botezate cu Duhul Sfant?
Botezul cu Duhul Sfânt este certificat de mărturia personală dar și a martorilor care aud și văd. Ca în Faptele Apostolilor.
cum se poate vedea si auzii botezul cu Duhul Sfant? Cum va dati seama daca cineva este botezat de Duhul Sfant?
@ phileo
Încerc să evaluez dacă întrebarea este sinceră sau doar sarcastică. Nu sunt hotărât. Pare prea naivă!
Botezul cu Duhul Sfânt nu este o experiență mistică, interioară doar. Totuși trebuie să recunosc că întrebarea este foarte convenientă deoarece justifică vorbirea în limbi și actul stăruinței.
Chiar nu stiu cum se recunoaste , nu provin din mediul potrivit. In schimb va grabiti sa ma banuiti de sarcasm, ma faceti naiv. De ce tineti sa demonstrati cu atitudinea dv. ca aveti ceva de ascuns? (…)
Am explicat în câteva comentarii consecutive care este semnul audibil și vizibil, și v-am dat trimitere la Scripturi. Era normal să intuiesc insistențele dvs. care ignorau total răspunsurile mele ca fiind sarcastice.
Ultima propoziție (…) este chiar neavenită.
„Deodată, a venit din cer un sunet ca vâjâitul unui vânt puternic”
„Nişte limbi ca de foc au fost văzute împărţindu-se printre ei şi s-au aşezat câte una pe fiecare din ei.”
„au început să vorbească în alte limbi”
„semne sus în cer şi minuni jos pe pământ, sânge, foc şi un vârtej de fum;
20. soarele se va preface în întuneric, şi luna în sânge”
Care din aceste semne va da certitudinea Botezului cu Duhul Sfant? Este o intrebare simpla, v-as ruga daca sa poate sa-mi raspundeti clar si nu evaziv cum ati facut pana acuma
Vorbirea în limbi. Este semnul relatat în mai multe experiențe similare în Fapte.
Multumesc pentru raspuns. Dumneavoastra cand auziti pe cineva vorbind in limbi intelegeti ce spune? Adica puteti stii sigur ca e vorba de vorbire in alta limba si nu de altceva? Cum puteti deosebii?
Nu putem împinge argumentul până la extremă. Așa, nimic nu mai e sigur. Nici măcar convertirea cuiva. Și ea poate fi pusă sub semnul îndoielii. În cele din urmă, există și responsabilitatea personală.
Sunt de acord in ceea ce priveste convertirea. Dar in ceea ce priveste botezul cu Duhul Sfant trebuie sa existe certitudine cred eu. Daca inteleg corect ce spune Scriptura: daca nu exista talmacire sa taca. Eu asa interpretez , daca nu exista talmacire atunci vorbirea aceea nu este de la Duhul Sfant. pt ca Duhul nu s-ar contrazice cu Scriptura unde zice sa taca.
Citiți încă odată și veți vedea că tălmăcirea este cerută doar în public. Vorbirea în limbi este pt. zidirea personală.
„Botezul cu Duhul Sfânt este certificat de mărturia personală dar și a martorilor care aud și văd”
„Dumneavoastra cand auziti pe cineva vorbind in limbi intelegeti ce spune? Adica puteti stii sigur ca e vorba de vorbire in alta limba si nu de altceva? Cum puteti deosebii?”
discutia era despre vorbirea in public
Exact cum m-am așteptat. Împingeți discuția într-un domeniu care ne depășește. Același lucru l-ar fi putut spune scepticii din ziua cincizecimii.
Nu inteleg ce anume ne depaseste? As dori sa inteleg fenomenul pt ca totdeauna ni se spune ca vorbim ceea ce nu intelegem. De aceea mai mult intreb.
Ce am inteles din ceea ce mi-ati spus pana acuma: Se organizeaza staruinte pentru botezul cu Duhul Sfant. Martorii aud si vad „vorbirea in limbi” ceea ce certifica faptul ca botezul a avut loc. Martorii nu inteleg vorbirea respectiva dar accepta fara nici un dubiu ca e vorbire de la Duhul Sfant chiar daca scriptura spune sa taca daca nu exista talmacire.
Va rog sa ma corectati daca am inteles gresit.
In ceea ce priveste relatarile din fapte, Petru a avut atat darul talmacirii cat si darul deosebirii duhurilor.
Intrebare. Se spune ca Duhul Sfant se primeste la convertire adica atunci cand ai crezut. Daca e asa in Fapte 8:12-25 parca intalnim ceva diferit . As dori sa stiu de ce si ce a vazut Simon, cum a stiut el ca e Duhul Sfant vers 18 Logic daca ai ceva aceea se vede poti arata nu poti spune ca ai un lucru daca nu-l ai doar ca tu zici ca-l ai singur te minti. Multumesc
” Se organizeaza staruinte pentru botezul cu Duhul Sfant. Martorii aud si vad “vorbirea in limbi” ceea ce certifica faptul ca botezul a avut loc. Martorii nu inteleg vorbirea respectiva dar accepta fara nici un dubiu ca e vorbire de la Duhul Sfant chiar daca scriptura spune sa taca daca nu exista talmacire.”
Este corecta intelegerea mea asupra fenomenului botezului cu Duhul Sfant in adunarile penticostale sau ceva imi scapa?
Amestecați și confundați două instanțe total diferite: Botezul cu Duhul Sfânt pe de o parte și manifestarea darului duhovnicesc al vorbirii în limbi pe de altă parte.
De ce considerati ca in cazul „botezului” cu Duhul Sfant nu este nevoie de talmacirea vorbirii in limbi? Nu tot in cadrul bisericii are loc evenimentul? De unde stiu martorii ca persoana nu zice „Hristos sa fie anatema”?
Deoarece tălmăcirea este un dar, nu și un semn al botezului cu Duhul Sfânt.
Nimeni nu poate zice anatema lui Isus prin Duhul Sfânt!
Nu este posibil ca cineva să ceară o pâine și să primească o piatră / un ou și să primească un șarpe!
Aveti argumente din scriptura ca nu trebuie talmacire?
De unde stiti ca vorbirile in limbi din fapte nu au fost insotite de talmacire? in doua cazuri sunt indicii solide ca a existat si talmacire.
Tocmai pt ca vorbirea in limbi este semn cum scrie in corinteni trebuie sa existe talmacire.
Dragă phileo,
poți să insiști încă vreo sută de ani…
Nu poți generaliza acest aspect și nu-l poți impune. De ce-i așa? O știe El…
Să mai cercetăm…
Adică, crezi că putem măcar o dată lua lucrurile cum sunt fără să întrebăm de ce?
fr.Ionescu poate crezi ca am uitat dar esti dator cu un subiect din apocalipsa ai promis si cred ca ai sa te tii de ea GBY
Penibil?
NU! Și frații penticostali știu de ce.
Ba e chiar foarte penibil. Şi devine din ce în ce tot mai penibil, pe măsură ce vă încăpăţânaţi în superioritate şi autosuficienţă în loc să răspundeţi cu bun-simţ la nişte întrebări simple.
Sfidați realitatea! Cerința de ”mostre” nu are de-a face nimic cu bunul simț!