DE VORBĂ CU… PORCUL

Îmi aduc aminte că prin anii ’80, locuind cu părinții, într-o duminică dimineața ne-am dus și am venit de la biserică împreună. Când am ajuns acasă, spre marea noastră supărare, am găsit toată curtea făcută praf. Noroi peste tot, grădina de legume călcată în… copite, mă rog, nenorocire. Scăpase porcul din coteț. Tata și cu mine, noi bărbații, ne-am înarmat cu niște greble, săpăligi ce-or fi fost, și cu blândețe 🙂 am încercat să-l îndrumăm pe porc spre cotețul lui. Ți-ai găsit! Ne-a fugărit prin toată curtea! Într-un târziu, asortați din cap până-n tălpi, am reușit să-l aducem la răscrucea dintre cotețul său și partea opusă unde țineam grămada de cărbuni (aveam sobe de teracotă…). Când colo, porcul!, în loc să o ia spre coteț, s-a năpustit pe cărbuni. Flămând, obosit, plin de noroi și foarte nervos, tata nu a mai avut putere decât să întindă mâna spre cotețul porcului și să spună cu glas stins: ”Nu acolo! Acolo!”

Cu nasurile lipite de geam, mama și nevastă-mea râdeau de nu mai puteau! Eu mai pe înfundate, că tata nu prea avea chef 🙂 …

Morala? Biblică (citiți tot pasajul, vă rog!):

2 Petru 2:12-22 ”Dar aceştia, ca nişte dobitoace fără minte, din fire sortite să fie prinse şi nimicite, batjocorind ce nu cunosc, vor pieri în însăşi stricăciunea lor şi îşi vor lua astfel plata cuvenită pentru nelegiuirea lor. Fericirea lor este să trăiască în plăceri ziua în amiaza mare. Ca nişte întinaţi şi spurcaţi, se pun pe chefuit la mesele lor de dragoste, când ospătează împreună cu voi. Le scapără ochii de preacurvie şi nu se satură de păcătuit. Momesc sufletele nestatornice, au inima deprinsă la lăcomie, sunt nişte blestemaţi! După ce au părăsit calea cea dreaptă, au rătăcit şi au urmat calea lui Balaam, fiul lui Bosor, care a iubit plata fărădelegii. Dar a fost mustrat aspru pentru călcarea lui de lege: o măgăriţă necuvântătoare, care a început să vorbească cu glas omenesc, a pus frâu nebuniei prorocului. Oamenii aceştia sunt nişte fântâni fără apă, nişte nori alungaţi de furtună; lor le este păstrată negura întunericului. Ei vorbesc cu trufie lucruri de nimic, momesc, cu poftele cărnii şi cu desfrânări, pe cei ce de abia au scăpat de cei ce trăiesc în rătăcire. Le făgăduiesc slobozenia, în timp ce ei înşişi sunt robi ai stricăciunii. Căci fiecare este robul lucrului de care este biruit. În adevăr, dacă, după ce au scăpat de întinăciunile lumii, prin cunoaşterea Domnului şi Mântuitorului nostru Isus Hristos, se încurcă iarăşi şi sunt biruiţi de ele, starea lor de pe urmă se face mai rea decât cea dintâi. Ar fi fost mai bine pentru ei să nu fi cunoscut calea neprihănirii, decât, după ce au cunoscut-o, să se întoarcă de la porunca sfântă care le fusese dată. Cu ei s-a întâmplat ce spune zicala adevărată: „Câinele s-a întors la ce vărsase” şi „scroafa spălată s-a întors să se tăvălească iarăşi în mocirlă.”

Probabil, cei ce le spun că oriunde și orice ai face, odată mântuit nu mai poți pierde mântuirea, nu intenționează să le dea aparență la mocirlă, dar la porci le place… Ca să nu rămâneți curioși, porcul nostru și-a primit dreapta răsplată. De Crăciun…

About Cristian Ionescu

Pastor Elim Romanian Pentecostal Church Chicago, USA

79 răspunsuri to “DE VORBĂ CU… PORCUL”

  1. Frate Ionescu….
    Sunteti sigur ca „articolul respectiv” l-ati
    ìncadrat la categoria justa? (doctrina, zìmbete)?
    Dupa parerea mea cred ca era mai potrivit
    sa-l fi ìncadrat la „citate biblice, zìmbete”!…ca a doctrina…nu prea seamana 🙂

  2. Ce se poate face cu acest tip de oameni, care s-au intors inapoi la ce au lasat? Mai au vreo sansa de reabilitare?

  3. Daca se pocaiesc,sincer, si nu se mai ìntorc,DA!…
    Am impresia ca vindeti indulgente:-)
    vers.12b spune ca vor pierii ìn ìnsasi stricaciunea lor.
    Cu alte cuvinte ati scos versetul din context.
    Daca apelati la alte texte, pt. a va sustine parerea,atunci si „ratacitii aia de CALVINISTI vor apela la textul din 1IOAN 3:9,sa va explice ca cine-i din DUMNEZEU „nu poate pacatui”adica sa-si gaseasca placerea ìn pacat, ca cei din 2PETRU 2:13b

    • Exagerați!
      Textul spune foarte clar că acești oameni au fost pe calea mântuirii și s-au întors în mocirla păcatului (dar continuă să stea la mese de dragoste frățești). Pe de altă parte, câtă vreme omul respiră, mai are o șansă la Harul lui Dumnezeu.

      • Fr. Ionescu , ce ziceti , cunoscindu-va pe dumneavoastra, este vreo sansa sa ajungeti vreodata in starea descrisa de Petru?

      • Din ce cauza sinteti atit de sigur?

      • Nu cred. Si sint sigur ca am dreptate.
        Motivul ptr, care nu ati mai putea sa cadeti este faptul ca nu numai descrierea pacatelor de mai sus va provoaca repulsie. Caracterul si placerile dumneavoastra au fost schimbate de Duhul Sfint, acuma sinteti un om nou , placerile vechi sau dus. Si cred ca si daca , din neatentie a-ti cadea intr-un pacat, pocainta dumneavoastra ar fi rapida si cu regret adinc.
        Sint 100% sigur.
        In alte cuvinte nu mai puteti sa fiti „porc”, nici daca a-ti vrea!!
        Am gresit, sint 1000% sigur.

      • Inseamna ca sinteti printre acei binecuvintati care au fost nascuti din nou din pruncie. Asta este rugaciunea mea zilnica ptr copii mei. Aceasta este credinta mea, nu in om , ci in El, care poate sa ii regenereze si sa i mintuiasca inainte de a putea cunoaste mizerile lumii acesteia. Acesta este Cavinismul meu, de o petala! Sinteti un om cu adevarat binecuvintat de Domnul. Putini au harul acesta.

      • Atunci din ce cauza credeti ca fratii dumneavoastra ( adevaratii nascuti din nou) ar putea sa ajunga porci? Nu credeti ca au si ei aceleasi simtaminte ca dumneavoastra? Ca si atunci cind pacatuiesc sint zdrobiti si le pare rau? Ca sint fapturi noi? Poate ar fi bine sa cautati pe acei nefericiti care sint inca porci si nu stiu, si sa i atentionati ca inca nasterea din nou nu s-a produs in viata lor, si ca singura lor speranta este sa cada in genunchi inaintea Domnului , ca el sa le schimbe caracterul.Si la capitolul acesta vorbesc si din experienta.
        Acolo este problema( in majoritatea cazurilor, ca or fi si din aceea apostati, de genul lui Iuda, dar aia nu cred ca sint multi)
        Va multumesc ptr. conversatie.

      • Câinele s-a întors la ce vărsase” şi „scroafa spălată s-a întors să se tăvălească iarăşi în mocirlă.”
        oamenii acestia au fost „scroafa spalata” nu „oaie regenerata”. „Ciinele sa intors”, ciinele tot ciine a ramas, nu a fost transformat. Textul e clar. Oamenii acestia nu au fost transformati.
        36Deci, dacă Fiul vă face slobozi, veţi fi cu adevărat slobozi.

  4. 14Eu sînt Păstorul cel bun. Eu Îmi cunosc oile Mele, şi ele Mă cunosc pe Mine,

    15aşa cum Mă cunoaşte pe Mine Tatăl, şi cum cunosc Eu pe Tatăl; şi Eu Îmi dau viaţa pentru oile Mele.

    Frate Ionescu
    . Porcii aceia nu sint oi, poate or fi ei porci in piele de oi. Domnul nu a pascut si nu va paste porci. Ca porcii au cunoscut calea,au stat si ei printre oi ptr. o perioda, se prea poate. Un porc nascut din nou(in oaie) poate isi mai baga botul in laturi da imediat se imbolnaveste.Dumneavoastra credeti ca porci pot sa fie mireasa ?(chiar si pentru o perioada scurta?)
    Faceti o analiza corecta a textului.
    „din fire sortite să fie prinse şi nimicite, ” .
    Acesti oameni nici nu au fost regenerati, sint neghina , pamint stincos, cei infierati cu fierul rosu, lupii in piei de oaie etc. etc.
    Problema este cred ca nu a-ti avut oi 🙂
    „Ei au ieşit din mijlocul nostru, dar nu erau dintre ai noştri. Căci dacă ar fi fost dintre ai noştri, ar fi rămas cu noi; ci au ieşit, ca să se arate că nu toţi sînt dintre ai noştri.”

    Dar e ok, ca multimea nu baga de seama la detalile asta mai „marunte”.

  5. Interesant subiect ,insa nu stiu chiti ajung sa ii inteleaga morala!Si inca traiesc si chiar sustin fraza de incheiere a subiectului:”… odată mântuit nu mai poți pierde mântuirea, nu intenționează să le dea aparență la mocirlă, dar la porci le place…”
    Este dureros ca astfel de persoane inca mai primesc invitatii de a predica si ei cu multa mindrie,(in loc de smerenie ) se expun si doresc sa se remarce in locuri diferite de unde cei din jur le cunosc viata duplicitara!!!Nu ete interesant acest lucru ?Si ele sa se expuna in Biserci pretinse crestine si conduse de DUHUL SFINT?Sa fim sinceri si sa balansam lucrurile prin puterea principiilor divine si nicidecum a puterii firesti,fiinca de aici ajungem sa aducem o tristetze a DUHULUI SFINT.

  6. Cunoastere Domnului si Mantuitorului nostru Isus,deasemenea cunoasterea caii neprihanirii poate avea loc la nivel intelectual , cred ca Petru la astfel de oameni face referire.Pe crestini ii numeste „o preotie aleasa (de D-zeu) un neam sfant”.
    Cred ca cainii si scroafele se vor intoarce la mediul lor natural insa nu cei alesi si sfinti. E nevoie ca propovaduirea crucii sa se faca si prin gradinile zoologice 🙂

  7. „mintuirea e a lui Dumnezeu, deci El nu da ceva care s epaote pierde”
    Culmea este ca sustinatorii au scoli multe; si teorii la fel.
    Se dilueaza Cuvintul dupa scolile si curentele existente.
    Cind am invatat Cuvintul citindu-L si rascitindu-l,nu am cunoscut despre arminieni, despre calvinisti; si L-am intels clar si limpede;”numai” cu ajutorul Duhului Sfint;
    pentru ca nu au apucat sa ma incurce nici unii nici altii. 🙂

  8. @ Elisa,
    Pun pariu ca nici de Trinitate nu ai auzit cind ai citi si ai rascitit! As fi tare curios sa aud intelegerea aia clara si limpede la care ai ajuns! 🙂

  9. Fr Cristi, am niste intrebari cu privire la uniformitatea sau mai bine zis „distribuirea” harului. Dvs si eu la fel am avut harul sa fim nascuti, crescuti, si regenerati in biserica. Dar cei nascuti in Tibet sau Iran? Au ei mai putin har din partea lui Dumnezeu (sau deloc har)? Pentru ca sansele noastre de a fi mantuiti sunt enorm de mari comparat cu sansele celor nascuti acolo, cu toate ca evanghelia a ajuns si in acele locuri.

    Stiu ce Pavel a scris in Romani 1, dar totusi accesul la evanghelie si salvare este asa de diferit in culturi diferite. Si apoi avem oameni care participa in Biserica universala care sunt indoctrinati de evanghelie, dar care nu sunt nascuti din nou. Dumnezeu bate la usa inimii lor si nu se pocaiesc. Go figure…

    Cum intelegeti aceasta diferenta in felul cum Dumnezeu acorda harul Sau? Sau aceasta diferenta de fapt nu este reala, numai ni se pare noua pentru ca nu intelegem cum Dumnezeu lucreaza?

    • Chris, trebuie să recunosc: nu este răspuns ușor și sigur pentru întrebarea ta.
      Nu împărtășesc teoria că și dacă n-au auzit de Domnul Isus pot fi mântuiți pe baza crezului și sincerității lor. Dacă acceptăm așa ceva ne-am nenorocit!
      Că Dumnezeu ar avea anumite preferințe, iar nu putem nega (vezi Romani 9). Dar nici nu mergem în extrema că soarta oamenilor a fost predeterminată fără șansa de a alege în dreptul lor.
      Înțelegem cum lucrează Dumnezeu dar numai în parte.
      Dilema cu privire la cei care n-au auzit de Domnul Isus trebuie să ne motiveze mai mult la evanghelizarea lumii!

    • Chris , inainte de Inviere, oamenii chiar nu au avut nici o sansa de mintuire. Erau considerati ciini, pina si de Domnul. Din ce cauza a ajuns mintuirea la noi? by default!
      Rom 11:15 For if their rejection is the reconciliation a of the world, what will their acceptance be but life from the dead?
      mintuirea a ajuns la noi ptr. ca evrei au refuzat-o.

      For as many as have sinned without law shall also perish without law: and as many as have sinned in the law shall be judged by the law;

      Biblia e clara, cei care nu au avut lege, vor pierii fara lege. Fratele Ionescu are dreptate.

      Dumnezeu nu este sub nici o obligatie sa ofere harul la toti.Din ce cauza?
      Romani : fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulțămit; ci s’au dedat la gîndiri deșarte….
      Biblia spune ca TOTI oamenii il cunosc pe Dumnezeu, dar toti il refuza, cerurile vestesc lucrarea miinilor Lui, dar ce face omul? refuza sa-l recunoasca.Nu exista scuza.

  10. Frate Ionescu!
    Va citez comentariul.
    „E o combinatie ìntre VOINTA mea, pe care Dumnezeu o onoreaza cu ajutorul Sau.”
    Considerìnd ca sunteti o persoana „nascuta din nou” cred ca v-ati referit la acea VOINTA
    descrisa de apostol ìn FILIPENI 2:13
    Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza ìn voi
    si va da dupa placerea Lui si VOINTA si ìnfaptuirea. sau 2CORINTENI 3:5……
    Oare nu se cuvine sa-L onoram pe Dumnezeu
    pentru VOINTA aceasta care-si are ORIGINEA ìn El,si „nu ìn noi” datorita careia noi VREM
    sa traim pentru slava Lui?
    NIMIC DE LA NOI.

  11. Iti dai seama ce spui frate george.F ?
    asta ar insemna sa nu mai avem cu ce ne lauda, 😦 😦 😦 si sa traim dependenti de dragostea Lui care ne tine,ar trebui sa credem in maiestria Duhului Sfint care lucreaza in noi si ca va duce la bun sfirsit aceasta lucrare ,ar trebui sa credem ca nimic bun nu locuieste in noi ca sa ne determine sa il alegem pe El,sa traim smeriti si totodata bucurosi de nadejdea mintuiri pe care ne-a procurato Domnul Isus si care ne este aplicata de Duhul Sfint dupa planul Tatalui ceresc.

    esti un pic cam pretentios 🙂

    asta e doar pentru cei carora Dumnezeu le-a dat un duh de intelepciune si de descoperire in cunoasterea Lui ,pentru cei ce au luminati ochii inimi si pricep:
    – 1. nadejdea chemari Lui,(siguranta mintuiri)
    – 2. bogatia slavei mosteniri Lui in sfinti,(identitatea noastra)
    – 3 .nemarginita marime a puteri Sale,dupa lucrarea puterii tariei Lui(perseverenta noastra di cauza lucrarii Duhului Sfint in noi).
    rogute Parinte ceresc dane la toti aceasta lumina in numele si pentru meritele Domnului Isus.

    • Și nici nu trebuie să ne lăudăm cu ceva, pentru că de la El vine și voința și înfăptuirea. Adică El ne-a dat dreptul de a voi dar și puterea de a înfăptui. Rugămintea mea este: în dorința de a sublinia absoluta suveranitate divină nu eliminați responsabilitatea umană, deoarece intrăm într-o vale teologică foarte adâncă. Dacă omul nu are nimic de-a face cu ceea ce… face, atunci Dumnezeu este… făcut responsabil pentru toate relele din lume și pentru faptul că așa de mulți oameni vor ajunge în iad. Să fim atenți.

      • Biblia vorbeste despre doua categorii de oameni -cei ce sunt ìn lumina
        -cei ce sunt ìn ìntuneric
        Comentariul meu n-a avut nimic a face cu cei
        „din ìntuneric”. Acestia se-ncadreaza ìntr-un alt articol al Scripturii, sau…gresesc!?
        Nu cred ca-i putem baga pe toti ìntr-o oala..
        „Noi suntem din Dumnezeu si….toata lumea zace ìn cel rau 1IOAN5:19
        Noua Dumnezeu ne da VOINTA sa ìnfaptuim binele (prin lucrarea Duhului Sfìnt care locuieste ìn noi) nicidecum VOINTA de a face
        raul ca sa-L facem pe Dumnezeu responsabil
        pentu pacatele noastre. Asta se-ntìmpla cìnd
        suntem ìnselati de diavolul. Un crestin nu
        VOIESTE sa faca raul…repet, poate fi ìnselat.

    • Gabriel, eu cred ca ptr. multi , este mai bine sa creada ca mintuirea lor depinde de fapte si nu de jertfa, ca daca ar crede cu adevarat ca mintuirea este un fapt implinit la cruce, s-ar apuca sa pacatuiasca ca in filme. Asa ca ptr. unii e foarte bine sa fie „arminieni” ,ca numa asa nu ” deraiaza” de pe linie. Doctrinele harului nu cred ca sint ptr. oameni obisnuiti cu laptele spiritual, deoarece se poate cadea intruna din doua extreme:
      1. Sa traiasca in desmat, ca si asa sint mintuiti
      2. sa cada in cealalta extrema , hyper calvinista

      Asa ca eu nu ma agit, cind sint gata sa primeasca adevarul, Domnul a sa le deschida ochii ca sa poata intelege cu adevarat jertfa Domnului si pretul care s-a platit pentru FIECARE PERSONAL. Este un subiect greu, daca te uiti in Ioan 6, cind Domnul a abordat acest subiect, si a spus ca ” nimeni nu poate sa vine la mine fara ca tatal sa il dea”, si ca ” Eu v-am ales pe voi”, aproape toti l-au parasit, cu toate ca le-a dat mincare pe gratis citeva ore mai inainte.
      Incearca numai sa citesti romani 9 , asa cum este scris, cind esti intr-o grupare de frati, sa vezi cum li se inrosesc urechile daca le spui ca de fapt , motivul ptr. care ei sint pocaiti este datorita alegerii lui Dumnezeu. Primul cuvint pe care il vei auzii este :
      „Dar atunci inseamna ca Domnul e nedrept”. Exact Intrebarea la care raspunde Pavel in acelasi capitol. Incearca numai, este fascinant. Numai pregateste-te ca o sa iesi afara cu citeva
      cucuie in cap, eu mi-am invatat lectia 🙂 , tac din gura, si comentez numa pe net, ca e mai „safe” 🙂

  12. Frate Ionescu ati devenit
    cumva calvinist??? 🙂 🙂 🙂
    versetul din filipeni este specific celor mintuiti si dupa interpretarea dvs
    ” El ne-a dat dreptul de a voi”
    deduc ca celor nemintuiti nu le-a dat acest drept.
    Eu cred ca se refera la faptul ca nimic din mine nu a contribuit la faptul ca Isus a devenit irezistibil de frumos pentru mine,toata lucrarea este a Duhului Sfint care ma luminat si ma convins sa renunt la pacat si sa aleg sfintenia. http://www.youtube.com/watch?v=FwqgGydLSWA
    Pentru cei nemintuiti Dumnezeu ia lasat in voia minti lor blestemate pt ca nu au cautat cu tot dinadisul sa pastreze pe Dumnezeu in cunostinta lor.
    Cei drept asa am fost si noi, dar am avut parte de indurarea lui Dumnezeu .
    Asa dar Dumnezeu cu unii este drept iar de alti se indura.
    Asa dar,nu atirna nici de cine vrea,nici de cine alearga
    (pt ca nimeni nu a facuto cu tot dinadinsul si cu toata inima ci doar tangential urmarind si alte scopuri),
    ci atirna de Dumnezeu care alege pe unii de care sa aibe mila.
    Nu este nedreptate in Dumnezeu si nu e responsabil de toate relele, eventual e responsabil de cele cu adevarat bune.

    • Ba tuturor le-a dat dreptul de a voi. Doar că unii nu voiesc 🙂 .

      • „UNII’??? Sa fim corecti:
        Romani 3:11Nu este nici unul care să aibă pricepere. Nu este nici unul care să caute cu tot dinadinsul pe Dumnezeu.
        NIV: 11 there is no one who understands;
        there is no one who seeks God.
        Greaca: 11ουκ εστιν συνιων ουκ εστιν εκζητων τον θεον

      • Fr.Cristi,

        Citez”Ba tuturor le-a dat dreptul de a voi.”
        Consider ca aceasta afirmatie nu poate „inlocui” sau „suprapune”pe cele afirmate la Fil.2:13-ele fiind distincte astfel;
        1-)In opinia mea consider ca afirmatia dvs. este mult mai aproape de Ioan 3:16 „..oricine crede(parafrazat…
        ..oricine voieste) in El, sa nu piara,ci sa aiba viata vesnica”.
        Prin actiunea luata de Dumnezeu-tuturor le-a dat DOAR dreptul(Ioan 3:16).
        Aici si ATUNCI s-a NASCUT dreptul TUTUROR..

        2)- In Fil.2:13 se afirma ” Caci Dumnezeu este Acela care lucreaza in voi,si VA DA,dupa placerea Lui si VOINTA si INFAPTUIREA”.
        Ori aici este o CONTINUARE a actiuni (Ioan 3:16) de catre Acelasi Dumnezeu dar NU pentru „tuturor” ci NUMAI pentru o parte-VOI- la care pe linga „dreptul respectiv” le DA IN PLUS si VOINTA si INFAPTUIREA (prin lucararea Duhului Sfint)
        Gruparea aceasta(gloata)-VOI- cred ca se refera la CEI despre care Domnul Isus a spus in Ioan 6:44.
        Deci DACA Dumnezeu NU DA VOINTA nu POATE FI NICI INFAPTUIREA.
        Tocmai prin aceasta DARUIRE -care este la latitudinea lui Dumnezeu-a VOINTEI si INFAPTUIRII(la cine vrea El) se explica si-Numarul finit- de oameni(stiut numai de Dumnezeu) care vor intra in Imparatia Lui.

        Desi Domnul Isus spune” Eu v-am ales pe voi” totusi-NU PUTINI-au plecat,l-au parasit,pentru-ca N-AU PRIMIT nici VOINTA si NICI INFAPTUIREA dela Dumnezeu..

  13. efeseni 2 in ce context e?
    Definitia DEX a cuvintului Mort : Care a murit; care nu mai este viu; decedat; defunct;

    1Voi eraţi morţi în greşelile şi în păcatele voastre,
    …. 3Între ei eram şi noi toţi odinioară, cînd trăiam în poftele firii noastre pămînteşti, cînd făceam voile firii pămînteşti şi ale gîndurilor noastre, şi eram din fire copii ai mîniei, ca şi ceilalţi.

    5măcar că eram morţi în greşelile noastre, ne -a adus la viaţă împreună cu Hristos (prin har sînteţi mîntuiţi).

    6El ne -a înviat împreună, şi ne -a pus să şedem împreună în locurile cereşti, în Hristos Isus,

  14. In general, amandoua campu-uri sunt acuzate de lucruri neadevarate. Arminienii sunt acuzati ca accepta pozitia mantuirii prin fapte, lucru conplet fals (nu suntem catolici), iar calvinistii sunt acuzati ca teologia securitatii eterne ar indemna la pacat (numai minti neregenerate folosesc hyper-calvinismul ca scuza sa pacatuiasca).

    Deci, dupa cum si fr Chiu (becoming a celebrity lately 🙂 ) a zis: nici positia Arminiana, nici Calvinismul nu compromite evanghelia mantuirii data prin credinta si har. Problema noastra e ca facem soteriologie si suntem limitati in spatiu, timp, si cunostinta. Din cauza aceasta argumentul va merge inainte pana la venirea Lui.

    Cum a zis si fr Cristi, sa fim atenti sa nu usuram sau la luam resposabiliteatea de pe om.

    Ar putea Gabriel C. sau Gabi sa ma lamureasca dintr-o pozitie calvinista cum omul isi mentine resposabilitatea daca soarta lui este predestinata si fixata dintainte de intemeierea lumii? Sau de ce Dumnezeu ar fi predestinat ca Satana sa furnizese pacatul si sa cada? This last one in particular makes no sense.

  15. Chris , o sa mai incerc odata. spune-mi unde sint gesit.
    1. arminianismul crede in predestinare, datorita faptului ca Dumnezeu stiind alegerea unei persoane inainte ca El sa o creeze, decide sa o creeze, o predestineaza la iad sau la rai. Legea cauzei primare.
    2. Calvinismul spune ca Dumnezeu este suveran peste decizile omului, si in acelasi timp omul este responsabil. Calvinismul spune ca nu poate sa rezolve acest paradox, ( de fapt este numit ” antinomy”) . Armenianismul o rezolva cu atributul prestiintei, care , dupa cum am demostrat mai sus, nu face nici un sens.
    3. Despre cum a intrat pacatul in satana, biblia nu ne da nici un indiciu, asa ca putem specula. Daca nu crezi intr-un Dumnezeu COMPLECT suveran, atunci pot sa spui ca El nu a stiut ce o sa se intimple cu Satana. Dar speculatia aceasta povoaca probleme si mai mari, daca Dumnezeu nu a stiut atunci, de unde stim ca nu va gresi in viitor inca odata? unde ne mai este siguranta eterna? Daca Satana a scapat din controlul lui Dumnezeu, fara acordul Lui, mai este Dumnezeu atotstiutor?
    Calvinistul spune ca nu stie, Arminianistul inventeaza autolimitarea.
    4. CS Lewis, in „Mere Christianity” abordeaza acest subiect, este o carte extraordinara, poate una dintre cele mai bune scrise in secolul 20.
    Dumnezeu face tot ce face ptr. Sine insusi in primul rind. Totul este ptr. Gloria Lui, Tot ce exista de la satana pina la jertfa de pe cruce si pina la mintuirea ta si a mea , sa facut pentru un singur motiv, ( in primul rind), ptr. Gloria Lui.

    5. Daca o persoana a fost nascuta in anul 500 Before Christ, in Dacia, nu a fost aceea persoana predestinata iadului? Mintuirea a fost aratata numai Evreilor , nu Dacilor.Domnul Isus insusi a spus ca el a venit numai ptr. oile pierdute ale Israelului, nu la „caini” , cum a numit el neamurile. Mintuirea a venit la noi numai datorita refuzului evreilor de a il recunoaste pe Domnul Isus ca Rege. Teoretic noi nici nu aveam dreptul sa fim mintuiti.
    6. Poate cineva sa spuna ca ce am scris este ilogic?

  16. Thanks Gabi, slabiciunea calvinismului adica paradoxul suveranitate-responsabilitate, nu poate fi resolvat cum ai zis, si de aceea e asa de greu pt mine sa accept aceasta teologie… E adevarat ca pozitia arminiana are si ea probleme, dar macar resolva acest paradox, si chiar face sens pentru ca prestiinta lui Dumnezeu nu este predestinatie pura. Calvinistul, cand zice prestiinta, imediat se pune in limitele timpului, dar la Dumnezeu nu e asa. El stie care se pocaiesc si care nu, si El salveaza pe cei care accepta evanghelia, deci nu El decide care om va accepta mantuirea sau nu. Sper ca am scris clar, daca e gresit, let me know.

    Cat despre Daci, care nu au auzit de Dumnezeu si evanghelie, don’t worry, Dumnezeu ii va judeca „fara lege” cum ai zis intr-un post earlier si vor primi o sentinta justa, asta e treaba lui Dumnezeu. BTW, daca Isus a fost in, si a a evanghelizat in locuinta mortilor after his death on the cross, nu cunoastem si nu avem detalii la punctul asta… (Apoc 1:18) Asa ca, cei morti fara Christos vor fi judecati de Dumnezeu intr-un mod diferit, dar sigur just.

    Punctul 3 above, credem intr-un Dumnezeu suveran complet, si atunci intrebarile parca suna hyper-arminianism 🙂 Stiu ca este o problema in arminianism cu siguranta viitorului…

    I have Mere Christianity in my own library, I will read it again, its been about 8 yrs since I read it. Thanks again.

  17. Gaby studiaza mai atent si vei vedea ca lucrurile sint putin diferit de cum le vezi tu caci Dumnezeu inadins i-a impietrit pe evrei ca si noi sa avem parte de mintuire si apoi ioan 3:16 GBY

  18. 1. Dar din ce cauza crezi ca noi trebuie sa „rezolvam toate intrebarile? La Iov Dumnezeu ( cred) , la aproape toate intrebarile lui Iov i-a raspuns cu o … intrebare. Ateii au rezolvat problema creatiei prin evolutie, dar aia nu inseamna ca este adevarata.
    2. Biblic , toti am fost predestinati iadului, datorita faptului ca cu toate ca l-am cunoscut pe Dumnezeu , nu ai dam slava.
    3. Exemplu meu cu Dacii a vrut sa demonstreze ca Dumnezeu a ales, la unii le-a aratat gratie mai multa( evrei), la altii(dacii) numai relevatia generala, care de fapt numai condamna.
    4 YES , Domnul ai va judeca fara lege, dar ai uita sa adaugi doua cuvinte „SPRE PIEIRE”
    5. Cit despre propovaduirea la morti, acela este un subiect cu totul diferit, care nici decum nu inseamna ca cineva a putut sa fie mintuit in Hades, biblia e clara
    „27Şi, după cum oamenilor le este rînduit să moară o singură dată, iar după aceea vine judecata,”
    Mormoni au rezolvat paradoxul acesta de minune 🙂 ( findca veni vorba de cine rezolva paradoxuri) 🙂
    You might have been preordained from the creation of the world to stay 🙂 an arminian. I can not change that! 🙂
    As you can tell, when it comes to this subject( doctrines of grace) I keep going, and going , and going….so i better stop.

    • You’re one persistent guy Gabi. 🙂 I like that. And I’m pretty sure God likes that too since there is nothing better that finding your pleasure in studying God’s Word. I read the article in Christianity Today, and it confirmed my suspicion regarding the shift toward calvinism in the SBC and Passion movement (they have nice music too). Same thing is actually happening in Romania especially in the baptist community, fr Dyo alluded to it. Dar e OK, as long as they are true Christians who love God and denounce hypercalvinism.

  19. Chris prunean
    Reproduc una din frazele comentariului tau
    1El stie care se pocaiesc si care nu. e OK
    2Salveaza pe cei care accepta Evanghelia (ìnseamna ca tine de alegerea lor)…bine,dar ce ne facem cu cei care si astazi mor fara sa auda Evanghelia?…ca mai sunt! trebuie sa recunoastem.
    Astia merg ìn iad, e clar!
    Continuìnd logica ta, ìn cazul asta Dumnezeu ar fi nedrept, ca ei n-au auzit Evanghelia, si de ce sa fie aruncati ìn iad?(binenteles, ìn cazul ìn care accepti ca tine de alegerea lor)?
    3Deci nu El decide care om va accepta mìntuirea!!!!DAR CINE?

    • George F. , your logic is an „arminian killer”. Mulțam fain. Nu o sa mai trebuiasca sa mai scriu pagini intregi de acum incolo. 🙂

      • Gabi, ba da va trebui sa scrii capitole intregi sa descrii cum adica Dumnezeu e atotputernic si in acelasi timp „voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti” dar nu toti sunt mantuiti. Cum trece Dumnezeu peste voia Sa, according to your logic? Of course, you must leave free will out of the discussion. 🙂

      • Sah, dar nu mat, ca matul o sa-l dau eu deseara. Dar pina atunci o intrebare, cel mai mare pacat din istoria umanitatii a fost omorirea fiului lui Dumnezeu, toti sintem de acord (sper) cu acest fapt; si acum intrebarea: a fost voia lui Dumnezeu ca acest pacat sa se infaptuiasca? Da sau nu!

      • Mutarea asta sa numit : rocada cu sah la oponent

      • Da Gabi, Domnul Isus a fost omorat cu voia lui Dumnezeu, to answer your question. But lets not take this to the level of opponents 🙂 I’m writing another post right now on my interpretation of the word „toti”
        This whole thing comes down to interpretation.

      • I am sorry Chris, I did not put a smiley, I was referring to the sah mat comment 🙂 . Far from me the idea of „opponent” when it comes to a biblical debate between brothers.
        My question was loaded with ” God ordaining the biggest SIN…”, I am not sure if you caught that 🙂
        Blessings. Gabi

      • Chris ,I am sorry I used the word oponent more as an answer to the „sah mat”. Far from me to think of you as an opponent specially when we debate things that we both might be dead wrong 🙂 .
        My question was loaded with the words ” God ordained for the biggest sin in the history of the universe , to happen ” .Can God preordained a sin? . That was my question . And it goes to the ” what is the will of God, dilemma. For the answer to my question should have been yes, and no.It is my will to spank my boy when he does not listen to me? No, that is not my will, I dont want to do it. But yes, it is my will to spank him for a grater good comes out of it, like him not becoming a rebellious child.

        So when you ask about the ” will of God” it is not that easy. Is it the will of God for all people to get saved? yes…. and no. Why no? For God did not kill the Devil. So what is the ultimate reason for everything that happens ? For some reason , God thinks he will get more glory out of all the sin, and good , and saints, and evil that goes on on this earth. For everything that happens , happens for ONE REASON ( ultimately ), for God to get Glory.People getting saved is not the supreme goal of God ( i know this goes against the human centered theology that we all hear in our churches ).

        And than us theologians 🙂 🙂 refer to ” the will of God ” in one other way „, the ” the will of command”, witch is the will that God allows as to disobey( ten commandments ) , and the” sovereign will of God „, this comes to pass no matter what.

        Andrei C. ( trezirea spirituala) are trei articole foarte interesante.

      • Gabi, you’re a good guy, and persistent too! 🙂 Pai acum invat si eu despre voia desavarsita si voia permisiva. Problema e ca pana recent, ca 99% din membrii din bisericile noastre, nu am studiat Biblia cu resursele necesare! Doar am citit-o! Cuvantul este foart adanc cum zice si Petru despre scrisorile lui Pavel.

        BTW, have you visited Andrei C’s blog lately? He closed down all comments to Reformed Theology articles. The discussion between him and some Arminians has really degenerated that bad… But that would never happen here. At least if we’re involved.

        • Există mai multe criterii: voia activă (du-te, fă) / voia permisivă (când te lasă, îngăduie), voia generală (sfințirea voastră, principiile divine)/voia specifică (care privește împrejurările specifice din viața cuiva), voia în detaliu (cum, cine, când) /voia finală (rezultatul final, cu sau fără colaborarea oamenilor dar spre binele sau răul lor).
          DAR, dacă Gabi acceptă aceste premize, atunci se împacă de minune ȘI suveranitatea lui Dumnezeu, și liberul arbitru al omului! HMMM?… GABI BOGDAN!!!

  20. P.S.Analiza a fost facuta din prisma logicii fratelui Prunean

    • 1. George, dar este mai drepta alegerea initiala a lui Dumnezeu sa-l trimita pe om in iad inainte ca acesta sa se fi nascut, sa fi facut vreo prostie, sau sa aiba sansa sa se auda evanghelia?? Raspunsul tau stiu ca e: Bineinteles, Dumnezeu intotdeauna e drept… Nu sunt teolog, dar aceasta logica de predestinatie dubla nu face sens, cel putin pentru mine pentru ca nu plaseaza responsabilitatea pura pe om.

      2. E clar ca nu toti aud evanghelia si nu pot sa aleaga, de aceea am intrebat pe fr Cristi, te rog citeste intrebarea mea mai sus postul 4 martie 11:54pm si raspunsul fr Cristi.

      3. Cum impaci suveranitatea, omnistiinta si omnipotenta lui Dumnezeu cu faptul ca El „voieste ca TOTI oamenii sa fie mantuiti” dar este evident ca nu toti sunt mantuiti?

      blessings!

  21. Chris Prunean
    Depinde ce ìntelegem prin „TOTI”
    Caci nu ìntotdeauna TOTI, ìnseamna TOTI.
    interesant nu?
    LUCA2:1 ìn vremea aceea a iesit o porunca de la Cezar August sa se ìnscrie TOATA lumea; De fapt nu TOATA lumea ci doar Imperiul Roman.
    IOAN12:32 Si dupa ce voi fi ìnaltat de pe pamìnt, voi atrage la mine pe TOTI oamenii
    TOTI vor fi mìntuiti? NU! dar cine?evident TOTI cei alesi (cei atrasi de Tatal) 🙂
    F.A2:17 Orice faptura nu ìnseamna TOTI
    ROM 5:18 Prin Adam a venit osìnda peste TOOOTI! cred ca esti deacord cu asta, dar nu peste TOTI literalmente a venit neprihanirea care da viata
    atìt deocamdata.
    Prin urmare TOTI (cuvìntul care creiaza confuzia) de multe ori trebuie interpretat „ca un ìntreg” ìn cazul nostru, ca fiind cei ce-s ìn planul lui Dumnzeu

  22. George, Gabi,
    Fraza pe care am citat-o este din 1 Tim 2:1-8. Acest pasaj, pentru mine, reprezinta toata lumea, in sensul cuvantului. Cuvantul „toti” e mentionat de 4 ori in pasaj, si daca nu ar fi toti, Pavel ar fi scris vreo exceptie aici, nu? De genul „toti cei alesi”… or something like that.

    La fel si cu Ioan 12:32, Isus atrage la El pe toti oamenii. Interpretez aici in acelasi mod pentru ca textul nu imi ofera o exceptie; in versetul 31 Isus mentioneaza expresia „lumii acesteia” deci contextul pentru v.32 este toata lumea.

    Nuantele sunt destul de subtile in interpretare dar ele duc la premize total diferite, de aceea aceste teologii sunt opuse.

    Hai sa ramanem la jertfa mantuitoare, credinta si har caci asa vom fi glorificati la venirea Lui.

    your brother in Christ
    Chris

  23. George,Chris
    Pentru o intelegere mai temeinica a cuvintului „TOTI” cred ca trebuie avut in vedere „punctul final” pe care la precizat Dumnezeu si Domnul Isus in Biblie,astfel;
    1-Dumnezeu a CREAT dreptul „TUTUROR” (oricine)care cred in Domnul Isus,sa nu piara ci sa aiba viata vesnica.(Ioan 3:16)
    2-In acelas timp El se „indura(numai)de cine vrea” si „are mila(numai)de cine ii place”.(Ex :33:19,Rom.19:16,18)
    3-Domnul Isus sa rugat NUMAI pentru Ucenici si pentru CEI CARE VOR CREDE IN EL (Ioan 17:20)
    4-Domnul Isus NU sa rugat pentru lume.(Ioan 17:9)
    5-Este stabilit de Dumnezeu un „NUMAR DEPLIN(finit)”al Neamurilor (Rom.11:25)
    6-Domnul Isus pregateste „locasurile” NUMAI pentru acest numar finit.

  24. Drago, agree. Ce este interesant la romani, daca le spui ca ei sint alesii Domnului, nu au nici o problema , dar daca amintesti cuvintul „predestinare” esti gata ( trick pe care fratele Doru Pope mi l-a spus)

  25. @Chris
    Serios? nu stiam de ce nu mai primea comenturi. I like Andrei articles.
    Emanuel Contac e foarte bun(that is one brain i would love to have, he is amazing) . Rodica Cuc are un blog excelent. Doua bloguri bune in Chicago, nici nu ma mir , cu un metru de zapada in fata usii toata ziua, ce altceva poti sa faci? 🙂

  26. @ Fr. Ionescu
    Liberul arbitru(free agency , cred)este diferit de termenul „free will”

    Un om este liber NUMAI cind poate sa aleaga ce Dumnezeu porunceste.

    Omul liber alege intodeauna ce-i place

    Omul care nu il cunoaste pe Dumnezeu este liber, sa aleaga ce vrea el, adica alege ce i place, pacatul.

    Dumnezeu vine si regenereaza persoana( ai schimba inima, nasterea din nou) , il pune in pozitia in care a fost Adam

    Acum omul este liber, eliberat de robia pacatului,

    Omul poate sa aleaga, liber , ptr. prima data in viata lui intre pacat si Domnul Cristos.

    Libertatea o avem cind sintem in Christos, si aceasta libertate o dobindim prin folosirea de „means of grace”(căile harului), care sint rugaciunea, citirea cuvintului, cintarea de lauda, binefacerile.

    Cu cit ne apropiem mai tare de Domnul folosind caile descrise mai sus, cu atit o sa avem putere sa alegem ce i place Domnului si putem sa respectam legile Domnului, devenind tot mai liberi

    Omul pocait cind cade in pacat (majoritatea cazurilor) , cade datorita ca a devenit rob pacatului, din nou, datorita indepartarii de Domnul.

    Numai apropierea de Domnul ne va da puterea sa tinem legea si libertate , niciodata tinerea legii nu ne va apropia de Dumnezeu.

    Asa ca omul nu are free will,dar omul este liber sa aleaga.si omul alege liber intodeauna ce i place. Omul spiritual alege lucruri spirituale, omul carnal alege pacate.
    Inchei cu un cintec a lui Bob Dylan( from D.G.)

    But you’re gonna have to serve somebody, yes indeed,
    You’re gonna have to serve somebody.
    Well, it may be the devil or it may be the Lord,
    But you’re gonna have to serve somebody.
    HMMM? 🙂

  27. Gabi Bogdan
    Referitor la comentariul de la 11:45,
    „Libertatea o dobandim prin folosirea cailor harului.(citirea Cuvantului, rugaciune, cantarea de lauda, binefacere..) Vorbim, banuiesc, despre „eliberarea” de sub robia pacatului!? In alte cuvinte e vorba despre (nastere din nou).
    Consideri ca e graduala? e un proces? Ca asa rezulta din comentariul tau, daca vin ìn urma rugaciunii, binefacerii etc..
    Ori Biblia spune ca noi prin credinta beneficiem de aceasta „libertate” fiindca a fost realizata de Hristos ROM 6:3-4,si prin urmare,trebuie sa ne socotim morti fata de pacat v 11, v 14, v18.LIBERI
    Numai ìn urma acestui act, putem vorbi despre un „proces” de crestere spirituala pe care o numim noi „sfintire” ca rezultat al locuirii Duhului Sfant ìn noi. Evident, mantuirea nu ìnseamna doar lucrarea de convertire si sa ne oprim. EFESENI 3:20

  28. Frate Cristi Ionescu, Am apreciat de mai demult din predicile dumneavoastră că suntem de aceeaşi părere in aspectele doctrinare. N-am răbdare să citesc toate comentariile la acest articol dar vreau să trag concluzia:

    Voinţa Lui Dumnezeu este ca NICI UNUL să nu piară şi TOŢI să vină la pocăinţă. Desigur, ăsta-i scopul, dar omul are drept la a respinge oferta.
    Versetul cheie-n această problemă este IOAN 6:37.
    „Tot ce-mi dă Tatăl va ajunge la Mine” – unii sunt predestinaţi şi oarecum forţaţi să-l accepte pe Hristos, ei sunt randuiţi la un anume plan; exemplu Pavel, Ieremia, poate şi alţii.
    „…pe cel ce vine la Mine (alegere, din proprie iniţiativă) nu-l voi itgoni afară” adică dacă n-ai fost pus de-oparte in mod special, ai varianta s-alegi Viaţa şi vei trăi.

    Afirmaţii de genul „porcul nu era oaie”, „cainele a rămas tot timpul caine”, sunt aberaţii ale cărturarilor care ştiu mai multe ca Petru. Orice pildă exprimă un anume principiu, nu pot reflecta alt principiu decat cel enunţat de autorul pildei. E ca şi cum ai spune că pilda celor zece fecioare arată clar că sunt doar zece denominaţii creştine (stupid, nu?…) Să nu spunem de la noi ceea ce nu spune Biblia. E-adevărat că unele texte fac deferire strict la minoritatea celor predestinaţi, dar sa nu-i uităm pe cei ce-au ales să fie cu Isus. Textul din 2-petru-2 Arată limpede că cei ce-au fost curăţiţi au dreptul să aleagă contrariul, vezi cazul lui Dima, Balaam, etc.

  29. Frate Ionescu sunt o sora in Domnul Isus si cunosc si eu un astfel de ”porc” care a fost botezat in apa,cu Duhul Sfant si care a cazut si s-a tavalit in pacatul preacurviei..Sade acolo de 3 ani si jumatate,e in mocirla si nimeni si nimic nu l-a putut convinge pana acum ca e grotesc ceea ce face.Inca n-a intervenit nici Dumnezeu sa faca dreptate.Credeti ca mai exista vreo posibilitate de reabilitare si ajutor omenesc in cazul acesta greu din partea familiei si a sotiei lui?

  30. Daca nu s-ar fi scris pilda cu fiul risipitor am fin trait cu teama si remuscari tota viata. Numai bisturiul unui medic stie sa taie acolo unde este nevoie. Doftorul Luca a cules aceasta pilda si luminmat de Duhul Sfant a asezat o invatatura sanatoasa si necesara pentru toate generatiile de oamenii care vor fi citit aceasta pilda.Asa suntem noi feciorul cel mare din casa tatalui , stim sa stam pe margine si sa adunam in trecerea timpului resentimente atunci cind unul din CasaTatalui pleaca si-si risipeste averea cu pacatosii. El maria sa fiul cel mare nu mai are nici o bucurie cand fratele lui , cel cazut se intoarce acasa la Tata. Stiu ca roscovele nu sunt vitamine spirituale , dar au adus putina limpezire in gindul celui risipitor. Lumea cand nu mai ai ce sai oferi te pune la porci , la rasnita si de ce nu la catuse si zabrele. Reintoarcerea fiilor risipitori acasa la Tatal nu va produce bucurie celor mai mari , doar condamnare,repulsie si judecata. C ait timp a fost plecat din casa . fratele cel mare nu a stiut sa se bucure de partasia si caldura din casa. Acel niciodata pe care-l rosteste la Tatal devine o frustrare si o acuza grava la adresa Lui. „Acel fiu al t au” nu pare a fi si fratele lui . inexistent pentru el,nici macar nu-i poate spune pe nume .N u comentez pasajul din Evrei 6 , o fi numai pentru ei , nu si pentru noi.Greu de spus .Cred intrun Tata care iarta si primeste cu brate deschise pe rice fiu risipitor. Dincolo de acest adevar totul este numai teologie.

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: