19 martie 2012 
141 comentarii
O explicație în detaliu folosind controversatul text din Romani 9. Pastorul Adrian Rogers este magistral în modul său de prezentare. Îmi pare rău pentru cei care nu cunosc limba engleză, este fără subtitrare. Dar dacă aveți pe cineva să vă traducă, se merită efortul. Urmează cele patru părți ale mesajului.
[…] comentariu lăsat la Cristi Ionescu, într-o dispută pe marginea predestinării) Like this:LikeBe the first to like this […]
| Cristian Ionescu: La… la RĂSPUNS LUI ANDREI CROITO… | |
 | Claudiu Tofan la RĂSPUNS LUI ANDREI CROITO… |
 | Sorin Mafteian la RĂSPUNS LUI ANDREI CROITO… |
 | jon franco la FEMEIA, MÂNTUITĂ PRIN NAȘTERE… |
 | Cristian Bumbar la FROM THE SLAPS TO THE POK… |
 | Gaby la WHAT IS GOING ON |
 | CE SE ÎNTÂMPLĂ?! Nim… la WHAT IS GOING ON |
 | Nick Franciuc la PILDA CELOR ZECE FECIOARE… |
| Nick la PILDA CELOR ZECE FECIOARE… |
 | Mihai Nicolae la CESAȚIONISMUL ÎMPOTRIVA BIBLIE… |
POPAS PENTRU SUFLET 
Frate Ionescu
Am doua intrebari scurte pe care sint 99% sigur ca nu o sa raspundeti:
1.Un om nascut … in anul 2 BC in India…. ptr. ce a fost predestinat ?
2.O natiune din ce este compusa oare? Indivizi, flori, copaci ?
Răspunsurile… și mai scurte! 🙂
gabi, bogatul care o ajuns in iad o fost judecat dupa faptele lui. daca erau bune, ajungea in rai. asa si cu indianul si cu noi toti. fiecare-si va primi rasplata.
Yep… Sintem mintuiti prin fapte
eLioR. Îngăduie-mi o întrebare:
Care bogat a ajuns în Iad? Dacă-i vorba de cel din Luca 16:19-31, atunci avem o problemă. Bogatul a ajuns în Locuința Morților, ceea ce nu înseamnă Iad, după cum nici Sânul lui Avraam nu înseamnă Rai. Apocalipsa 20:13-14 scrie: ˝Marea a dat înapoi pe morții care erau în ea, Moartea și Locuința morților au dat înapoi pe morții care erau în ele. ….Și Moartea și Locuința morților au fost aruncate în iazul de foc. Iazul de foc este moartea a doua.˝ Deci Locuința morților este ea însăși aruncată în final, în Iad. Pasajul amintit mai sus din Luca, trebuie luat în propriul lui context; este o pildă și trebuie tratată ca atare. Prea multe gogomanii, vedenii și răpiri în Iad, se justifică pe baza acestui pasaj: Luca 16: 19-31. Iadul își va primi primii locatari în viitor, după Marea Zi a Judecății. Așa înțeleg eu Biblia. Binecuvântări!
da, la cel din locuinta mortilor.
deci dupa tine raiul si iadul la ora actuala e nepopulat? unde stau sufletele pana judecata?
Nici bogatul nici indianul nu pot ajunge in cer pe fapte bune. Mantuirea nu se poate cumpara prin fapte. Idea asta e paralela cu Biblia.
tu chiar crezi ca esti mai cu mot de te-o lasat pe tine Dumnezeu sa te nasti intr-un loc si intr-o familie unde s-ai harul sa-l cunosti si ca urmare sa mergi in rai decat altii care s-au nascut in india (spre exemplu) si care n-or avut sansa s-auda de Cristos? chiar crezi ca pe tine te-o predestinat Dumnezeu pt rai si pe aia pt iad? eu inteleg ca te consideri ales, dar ai si avut ce
alege, anume ai auzit evanghelia, pe cand ala din india nu. ala pt ce sa fie vinovat cand nici macar nu i s-o facut de cunoscut? sau o stiut din start Dumnezeu ca sunt o cauza pierduta si-o zis ca nu mai are rost sa le-o vesteasca si lor? mie nu doar aroganti imi parati voi astia alesi, dar si absurzi. dupa rationamentul tau, toti oamenii dinainte de Cristos merg in iad. si cei dupa care n-or auzit de El, iar.
Elior,
Adevarul este ca noi, inclusiv Dvs, am avut parte de un har special sa-L cunoaștem pe Dumnezeu prin familie, biserica, Scriptura, etc, si am ales sa-L lăsăm ca El sa Se facă centrul vieții noastre. Suntem participanti in acest process, dar procesul apartine complet lui Dumnezeu. Nu este nici o aroganta aici, ci recunoasterea darului nemeritat pe care l-am primit. Un dar care indianul din exemplu nu l-a primit.
Evrei 11, precum si epistolole lui Pavel explica clar cum cei înainte de Christos, au ajuns mantuiti prin credință… N-a zis nimeni ca toți oamenii înainte de Christos ajung in iad! Sfintii din VT privind înainte la promisiunile lui Dumnezeu cu privire la Domnul Isus au ajuns mantuiti. Va rog studiati Evrei.
In final, va rog răspundeti: cum poate un om sa ajungă mantuit fără Christos? Pt ca vad ca insistati la punctul asta… Vorba lui Gabi Bogdan, dați capitol si verset 🙂
Va doresc MULT HAR!
dar cum poate fi cineva mantuit daca n-o auzit de Cristos? nu mai ziceti ca omul respectiv ajunge in iad. sau ziceti, dar atunci nu mai ziceti ca Dumnezeu este dragoste, dreptate si adevar.
fiecare va fi judecat pe baza a ce-o stiut.
Cei ce n-au auzit de Christos, tot prin Christos sunt mantuiti… pt ca nu este alta cale. Dar au nevoie de revelatie speciala din partea lui Dumnezeu. Aici este un mister pe care nu-l putem patrunde…
Studiati exemplul lui Melhisedec, un contemporan a lui Avram care nu are nimic de a face cu vreo genealogie a Domnlui Isus, sau un popor ales cum e Israel. Dar e considerat preot a lui Dumnezeu si prototip al Domnlui Isus in preotie. Si Biblia ne spune ca ca fost imparat al Salemului ( Ierusalimul pre-antic?) deci a imparatit peste multi oameni care probabil se inchinau Dumnezeului cel Adevarat! Este foarte probabil ca acestia sunt mantuiti!
eLioR, pe cei din India Dumnezeu i-a lasat asa cum ii descrii tu pentru ca eu si tu sa avem unde merge”pina la marginile pamintului” sa vestim evanghelia.Altfel cu ce ne-am fi ocupat? Doar clevetiri si birfe pe seama a ceea ce ne spun te-ologii? Nu pot sa cred ca Domnul Isus a lasat „marea trimitere si noi sa nu avem unde sa mergem.Fii binecuvintat
Este adevarat ca nu se poate pretinde mantuirea prin merit. Cain este reprezentantul celor care pretind ca merita mantuirea. Totusi cei la care se refera in Romani 2,14-15 ar putea fi cintariti dupa cuget. Acestia nu au pretins nimic din viata , totusi ascultarea de cuget va fi cintarita si uni vor fi salvati dar nu ca Marieasa.
12Toţi cei ce au păcătuit fără Lege vor pieri fără Lege; şi toţi cei ce au păcătuit având Lege vor fi judecaţi după Lege.
Este posibil ca cineva sa nu calce legea? La fel si cu cugetul… Poate cineva ca sa nu devieze de la indrumarea cugetului?
Rom 10
3 Căci aproape să doresc să fiu eu însumi anatema, despărţit de Hristos, pentru fraţii mei, rudele mele trupeşti.
4 Ei sunt israeliţi,
Pavel se refera la neamurile lui si fratii lui trupesti, nu la natiunea Israel
Baiatul meu de 10 ani poate sa inteleaga mai bine ca Adrian Rodgers…
Romani 9 10-13
Se vorbeste clar de indivizi, nici vorba de natiuni
Romani 9 :15
oi avea milă de oricine-Mi va plăcea să am milă; şi Mă voi îndura de oricine-Mi va plăcea să Mă îndur.
„oricine-mi ‘ din nou se refera la individ , natiune ar fi fost „oricare”
Romani 19 16
Aşadar, nu atârnă nici de cine vrea, nici de cine aleargă, ci de Dumnezeu care are milă.
De parca o natiune alearga si vrea…din nou indivizi
Romani 19 17
„7 Fiindcă Scriptura zice lui faraon: „Te-am ridicat înadins”
individ din nou
Romani 19 18
Astfel, El are milă de cine vrea, şi împietreşte pe cine vrea.
indivizi din nou
Romani19 19
19 Dar îmi vei zice: „Atunci de ce mai bagă vină? Căci cine poate sta împotriva voii Lui?”
Cum poate o natiune sa bage de vina? ca doar nu se vota in Israel
Roman20 20
0 Dar, mai degrabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu?
CLAR CA BUNA ZIUA ..” OMULE”
Din lipsa de spatiu sarim la versetul 24
Astfel, El ne-a chemat nu numai dintre iudei, ci şi dintre Neamuri,
Sa vedem: ” ne-a chemat” ( pe noi indivizii) dintre iudei si dintre neamuri
Semn de exclamare .. punct …
Sună a disperare Gabi dragă… 🙂
E ca și cum… încerci febril să te convingi pe tine însuți! 🙂
Gabi,
Ai argumentat tare…de tot…Dumnezeu ne alege…pe unii dintre evrei si pe unii dintre neamuri…cine poate zice ca vine la Dumnezeu de unul singur?… E clar ca lumea e sortita la pierzare si Dumnezeu a hotarat sa mantuiasca o parte (oricine crede, dar nu poate crede daca nu aude). Deci toti care aud, au sansa sa creada,dar nu toti vor crede si asta pt ca nu au fost alesi (calvinism) si pt ca nu vor sa creada (armenian)–ambele sunt adevarate!!!
Val – daca credinta atirna de om, cum explici atunci Efes. 2:8?
Credinţa, harul, mantuirea, sunt darul Lui Dumnezeu pe care trebuie să le acceptăm. Orice dar poate fi acceptat sau respins. Deci, e simplu.
Cu alte versete ca si Fapt 13:46 si altele asemanatoare…Sunt 2 parti: daca El nu ne da, nu avem, daca El ne da si noi refuzam, iar nu avem…
Excelent!!!
Asa ca mintuirea este 50/50… Not bad….that’s a good deal…..
Hai sa nu zicem 50/50. Ce-ar fi cam 1/99. Ceva asemanator cu power steering la un utilaj greu. Daca n-ar merge motorul nici vorba n-ai putea intoarce volanul, dar cu puterea pompei i-l poti invirti cu un deget, chiar si pe pamint (comparat cu asfalt)… Dumnezeu face ce e mai greu, noi nici vorba nu puteam. Dar El se uita dupa DA-ul nostru… (o opinie)
Pavel interpretează în felul următor cap. 9 din Romani:
„20. Iar într-o casă mare nu sunt numai vase de aur şi de argint, ci şi de lemn şi de lut; şi unele sunt spre cinste, iar altele spre necinste.
21. Deci, de se va curăţi cineva pe sine de acestea, va fi vas de cinste, sfinţit, de bună trebuinţă stăpânului, potrivit pentru tot lucrul bun.” (II Timotei 2: 20- 21).
„Harul, Credinta, Dragostea si Speranta sunt esentiale.” http://adevaratareforma.wordpress.com/2012/02/05/esentialele-lui-dumnezeu-trec-neobservate/
Am postat repede ca nu cumva Alex Pop sa mi-o ia inainte 🙂
🙂
Era cit pe ce… dar acum stau pe tusa. (si asta nu pentru ca nu stiu ce cred… 🙂 )
Un punct de vedere ortodox,daca se va ingadui si aici il citez pe N.Steinhardt.
„Predestinarea m-a obsedat si ingrozit ani de-a randul.Sf Pavel,Fer.Augustin,Luther
Calvin,Pascal,Karl Barth(partizani ai predestinarii)nu-s de ici de colo.
Totusi nu-mi vine a crede ca Dumnezeu e-cum spunea Pavel in Romani(cap.9) un olar
care framanta arbitrar si nepasator si vase de cinste si vase de necinste(acestea „gatite spre pieire”).El care si-a trimis fiul in lume ca sa sufere si sa moara pe cruce pentru mantuirea fapturilor Sale?
O solutie satisfacatoare este aceasta:Dumnezeu isi are alesii(vase de cinste),dar pe ceilalti nu-i meneste din start diavolului,ci ii lasa in regim de libertate sa-si proiecteze ei, liberi,venicia.Dumnezeu nu este un olar nepasator ci altceva:este Dumnezeul cel liber,milostiv si iubitor de oameni,care doreste si voieste,spera si asteapta mantuirea tuturor.
Altminteri,da,predestinarea,soarta dinainte statornicita,e o forma a infernului.”
Pentru mine e admirabila aplecarea asta spre studiu,spre lectura venita din protestantism(n-o prea regasesc in ortodoxie),dar uneori stilul asta de a despica
firul in patru ,am impresia ca duce intr-o fundatura
Cer iertare pt.lungimea postarii dar am facut-o cu gand bun.
Dumitru,
„Totusi nu-mi vine a crede ca Dumnezeu e-cum spunea Pavel in Romani”
Asta-i buna ….
Arminianist clasic
20 Dar, mai degrabă, cine eşti tu, omule, ca să răspunzi împotriva lui Dumnezeu? Nu cumva vasul de lut va zice celui ce l-a făcut: „Pentru ce m-ai făcut aşa”?
Dumitru,
putini sunt care au profunzimea Monahului de la Rohia;
pentru mine Nicolaie Steinhardt inseamna mai mult decit vorbele.
Am citit marturisirea sa privind botezul sau ca adult;
extraordinara, acelas lucru l-am experimentat si eu cu ocazia botezului;
de aceea nu cred in gardurile facute de oameni.
Extraodinar om a lui Dumnezeu.
Draga Dumitru
In Romani 9.20 Sfintul Apostol Pavel il respinge pe cel care zice:” Atunci de ce mai baga vina ? ” ; dar este evident ca nu-i raspune ca sa-l lamureasca. Raspunde cu autoritatea apostolului dar fara sa lamureasca.
Nu lamureste pentru acelasi motiv pentru care Domnul Iisus a dat expicatii mai lamurite numai ucenicilor dar nu si celor din afara..
Problema este tratata de Origen in cartea sa despre Principii.
Tema lui Faron care este impietrit de Dumnezeu este deosebit de bine tratata.
Scriptura vorbeste cind intr-un fel cind in altul; Adevarul Scripturii este antinomic ( adica plina de enunturi care luate separat par ca se exculd).
Privind la Romani 9,14-22 sigur ca dupa ” litera” este in contradictie cu ” Dumnezeu vrea ca toti oameni sa fie mantuiti si la cunostiinta adevarului sa vina.” ( asa cum este scris in alta parte)
@Off-topic: mi-as dori sa vad bisericile penticostale romanesti luand notite cu asa ravna si in asa numar mare, cand se predica…. in acest fel, la final am retine mai mult decat: „a fost fain”.
mie mi se pare o prostie sa iei notite cand se predica. da` ce? suntem la scoala? vad pe unii cum iau notite… cred c-au caiete intregi peste care fac pariu (iertati :D) ca nu se uita niciodata. si daca se uita, cel mult isi reamintesc ce? ceva ce stiu, de obicei.
Ei bine, invatatura lui Dumnezeu si predarea ei e o scoala in sine…Dar noh..am impresia ca dumitale multe ti se par „prostii”:)
Extraordinar RASPUNS! …Sunt pline blogurile de comentarii lungi teologice dar prea putin se iau notite prin adunari la predici. True!
Draga C.I.
Dumnezeu ii spune lui Adam: „in ziua in care vei manca, vei MURI NEGRESIT”
si noi toti stim ca un mort nu mai misca.
Credeti in ce-a spus Dumnezeu? (a crede = a avea credinta, prin credinta…)
Sau il credeti pe sarpe „hotarat nu ve-ti muri”.
Majoritatea cred sarpele, se cred vii.
Sub blestemul neascultari adamice traieste toata lumea de peste 6000 de ani.
Daca omul ar avea vointa libera sa-si aleaga destinul, la ce-a mai murit Domnul nostru?
Nu va uitati doar la viata dvs, uitati-va-n jur si vedeti ca o lume intreaga moare-n pacat.
Aceeasi sansa o are bietul musulman cu a dvs?
A trait el sub acelasi acoperis cu persoane de la care sa auda despre Isus si moartea Lui pe cruce? Nu este el indoctrinat pana-n maduva oaselor cu…ceea ce stie? (nu uitati ceva esential: omul se pierde prin ceea ce STIE din fire, n-are el nevoie de salvare, e prea destept)
Ce vointa libera sa aiba el? Oare n-are el nevoie de o revelatie divina?
Nu trebuie mai intai sa fie adus la viata?
Dar putem veni mai aproape sa luam exemplul bietului ortodox roman si tot departe e de mantuire, pt ca n-are revelatie de sus.
Ati intrebat in celalalt topic de ce trebuie sa ne cercetam atunci cand luam cina.
De aici se vede ca intelegeti gresit adevarul predestinarii.
Unde ni se cere sa ne cercetam, ni se spune si de ce: „cine ia in chip nevrednic …se face vinovat de trupul si sangele Domnului”
Alegerea lui Dumnezeu nu exclude nasterea din nou, pocainta, facerea de bine, cercetarea de sine etc ba dimpotriva, Duhul ne invata chiar si cum sa ne rugam,
ca nici aia n-o stim.
Biblia nu-i ca o carte de reguli.
Daca credem in predestinare, nu inseamna ca Biblia ar trebui sa aiba o singura pagina unde sa spuna „stati linistiti, cine-i ales merge-n rai, cine nu, in iad” asa cum se pare ca intelegeti.
Stiti bine ca, Cuvantul e o sabie cu doua taisuri. Ea taie in noi prin acest Cuvant slavit.
Ne invata, ne mustra si ne da intelepciune.
Sa nu credeti ca am ajuns sa cred in predestinare de dragul unei vieti comode, doar pentru a-mi linisti simtamintele prin auto-asigurare.
Au fost multi ani de zdrobire. De foarte multe ori o zdrobire pana aproape de nebunie.
Pana la a ajunge in pozitia „pot totul in Cristos”, mai inainte este
„vad in madularele mele o alta lege”
„vandut, rob pacatului”
„nu fac ce vreau”, deci pacatul ma conduce, la care apostolul spune „nenorocitul de mine, cine ma va izbavi…”
Am urmarit si eu cele 4 episoade video.
Omul citea din Romani cuvantul curat, dupa care urma rastalmacirea.
Da, erau doua neamuri in pantecele Rebecai, dar in Romani 9 ni se descrie limpede alegerea lui Dumnezeu individuala, iar partea cu Iacov si Esau, apostolul o foloseste ca argument in favoarea alegerii mai dinainte.
Va intreb sincer si la modul cel mai serios: chiar vedeti disperare la Gabi? Chiar nu santeti de acord ca in Romani 9 nu-i vorba de natiuni?
(…)
Mult har.
Dumneavoastră nu sesizați diferența dintre șansă și predestinare. Prin complexul de împrejurări în care se naște un om, șansele nu sunt egale. Nici responsabilitățile nu sunt egale (cui i s-a dat mult, i se cere mult). Dar cred că dumneavoastră aveți nevoie de mai multă credință într-un Dumnezeu care va putea totuși să iasă DREPT în judecățile Sale!
Cui I s-a dat mult I se VA cere mult…. Cred ca e o mica (mare) diferenta. Din cauza asta multi asteapta ACUM si MULT de la pastori si nu numai.
Sa fiti binecuvantati.
Aveţi dreptate, dar acest punct de vedere e adevăr parţial. As sumariza ce-aţi scris dumneavoastră prin versetul Romani 3:23. Măcar c-aşa stau lucrurile, Dumnezeu a lansat pe Cruce o hotărîre de iertare. Deci conform Filipeni 2, dacă hotărirea noastră e să ducem mantuirea pana la capăt, Dumnezeu se obligă să lucreze-n noi şi voinţa şi-nfăptuirea.
Anonim,
cred ca zdrobirea de care vorbeste Dumnezeu ar trebui sa fie alta;
nu pentru a intelege daca Dumnezeu predestineaza oamnei pt,.Iad si Rai.
Am citit si rascitit Scoala Lui Hristos de Austin Sparks,
(Lampadarul de Aur)
ti-o recomand cu caldura:
in scoala lui Hristos fiind avem parte de adevarata zdrobire;
numai trecind mereu prin zdrobire totala, putem sa vedem mereu crescind pe FIUL in fata ochilor nostri.
Draga „anonim” .Lucrurile sunt mult mai simple daca ai fi inteles ca „a minca” era pacat si..plata pacatului este moartea. Si daca au mincat, au pacatuit, au murit (ca asa spune Dumnezeu) iar rezolvarea a trebuit sa vina prin Domnul Isus, care ne spune raspicat EU SUNT VIATA… Aceasta este si explicatia de ce numai Domnul Isus putea plati pentru pacatele noastre.Numai EL avea viata.Noi suntem morti, dar…daca ne asezam si murim cu Isus pe cruce, Dumnezeu in mila si bunatatea LUI ne va INVIA o data cu FIUL SAU si asa vom ajunge sa avem si noi viata.Viata vesnica. Fii binecuvintat.
N-am ascultat predicile deoarece nu stiu engleza si nici n-are cine mă ajuta. Din studiul personal al Scripturii sunt de acord cu ce-a scris Dumitru. Totuşi, mai e ceva: Predestinarea nu e pentru iad sau rai, ci predestinarea este pentru lucrare (ex. Efeseni 2:10). După ce s-a-mpăcat cu Iacov, Esau a trăit in Seir; putea să se pocăiască, nimeni nu l-a obligat să meargă-n iad. Pe Balaam cine l-a trimis la pierzare? – se pare că Dumnezeu trăgea de el in sens pozitiv, dar omul şi-a ales destinul. Faraon, după plecarea lui Israel din Egipt, cine l-a pus să meargă la mare? Desigur, vase de ocară pentru slujbe de ocară, dar după-ntrebuinţare, vasul viu şi cu cap poate să reflecteze, a se vedea cazul regelui Manase. Ioan 6:37: „Tot ce-mi dă Tatăl va ajunge la Mine” – predestinare „şi pe cel ce vine la Mine” – alegere, iniţiativă, „nu-l voi izgoni afară”.
Nu ați ascultat predica nici nu știți engleză, dar același lucru l-a spus și Adrian Rogers. Aceeași călăuzire!
Yea …. Calauzirea lui Palegius 🙂
Palegius 🙂
Am vrut sa scriu Pelagius… Greu sa-ți amintești numele la toți ereticii 🙂
KRSt
Cand am citit ultima parte a mesajului tau, mi-am adus aminte ca acum vre-o 45 de ani ma straduiam sa inteleg Ioan 6-37,40.Dupa lumina ce am primit-o(atunci nu prea stiam de Calvinism), am inteles (cum ai spus si tu)ca acolo sunt doua categorii:
1)Tot ce-mi da Tatal va ajunge la Mine
2)Si pe cel ce vine la Mine, nu-l voi izgonii afara.
1)Si voia Celuice M-a trimes,este sa nu pierd nimic din tot ce mi-a dat El, ci sa-l inviez in ziua de apoi.
2)Voia Tatalui Meu este ca ORCINE vede pe Fiul, si crede in El, sa aiba viata vesnica; si Eu il voi invia in ziua de apoi.
1)Oameni cu o chemare speciala,(predestinati, daca vreti)care au fost si sunt „stalpi”, slujitori pe care El ai foloseste pentru extinerea Imparatiei lui.
2)Oricine aude Cuvantul, si crede in Fiul lui Dumnezeu (si ramane credincios pana la capat-valabil pentru ambele categorii !)
Poate unii nu sunt de aceeasi parere,dar va spun, pe vechea mea Biblie, cam acestea erau sublinierile si notitele la Ioan 6-37
Frate Ionescu,
cum se poate totusi traduce?
Mi se pare prea mult ca unii se chinuie ca sa ajunga la concluzii in ce priveste
predestinarea, ca si cind asta ar fi scopul vietii de crestin;
si nu prezentarea mereu crescinda a lui Isus Hristos prin Duhul in fata ochilor nostrii.
Ca daca n-o avem atunci e o problema.
Din ce ni s-a lasat scris se intelege intotdeauna ca a fi Drept e doar unul din atributele Sale.
Credeți-mă, aș dori, dar nu am timp… 😦
KRSt says:
Poate ati scapat din vedere versete care explica cum se face de vin suflete la Domnul Isus care – ce mare indurare – le primeste:
Ioan 6:64 Dar sunt unii din voi care nu cred. Căci Isus ştia de la început cine erau cei ce nu cred, şi cine era cel ce avea să-L vândă.
Ioan 6:65 Şi a adăugat: „Tocmai de aceea v-am spus că nimeni nu poate să vină la Mine, dacă nu i-a fost dat de Tatăl Meu.”
Unele lamuriri scripturistice cu privire la cunoasterea mai dinainte, alegere si predestinare puteti citi aici intrun articol scris de Arend Remmers
Frati si surori,
nu exista predestinare nici pentru iad si nici pentru mantuire. Toata problema acestui subiect consta in faptul ca, Dumnezeu in atotstiinta lui stie cine se va pocai si cine nu. Si mai stie cine va birui pina la sfarsit si cine nu. Ca atare, in final stie cine va ajunge in viata vesnica si cine nu.
Un lucru interesant si ciudat pentru noi oamenii, pe care l-am remarcat in cuvintele Domnului Isus din Matei 11:20-24 este faptul ca, in ciuda faptului ca niste minuni facute in Tir si Sidon ar fi adus pe acei oameni la pocainta in sac si cenusa, totusi Dumnezeu nu a facut nici o minune in acele cetati. Acelasi lucru este valabil si cu privire la afirmatia facuta de Domnul Isus cu privire la cetatile Sodoma si Gomora, cetati care ar fi ramas si azi in picioare daca ar fi fost facute in ele minunile care au fost facute in Capernaum. Aceste cuvinte dovedesc ca unii oameni se pocaiesc foarte puternic in urma unor minuni vizibile si totusi Dumnezeu la unii din acesti oameni nu le ofera sansa de a vedea asemenea minuni despre care a amintit Domnul Isus, ei ramanand tot in starea de pacat.
Acuma s-ar pune problema asa: de ce lucreaza Dumnezeu asa si de a lasat el pe oamenii din Sodoma si Gomora sa mearga la pierzare, fara sa ingaduie sa se faca niste minuni in acele cetati ca, oamenii si cetatile sa fie salvati ?
Daca un om poate sa ucida trupul unui alt om , tot asa un credincios prin nechibzuinta poate sa ucida spiritual pe fratele lui.
Remus
Hai sa-ti vad logica
Daca Dumnezeu a prestiut ( sti tu.. prestiinta ) ca X se va pocaii anul viitor in decembrie… ce rost are sa-l mai evanghelizez?
Ca X se va pocaii cu siguranta.. deoarece Dumnezeu a stiut acest lucru din vesnicie 🙂
Stiu ca la unii chestia asta nu face nici un sens… 🙂
gabibogdan,
oamenii nu se pocaiesc ascultand manele ci, Cuvintul lui Dumnezeu este acela care-i aduce pe oameni la pocainta, de aceea trebuie evanghelizati.
Intrebarea ta este irelevanta de mintea unui copil care nu intelege logica. Pai este normal sa evanghelizezi un om cu scopul sa ajunga la pocainta !!!
Remus… am scris
„Stiu ca la unii chestia asta nu face nici un sens…
Faci parte din acei „unii” 🙂
Mai incearca
Ezecchiel 33:11 ”…..Pe viata Mea, zice Domnul Dumnezeu ,ca nu doresc moartea pacatosului ,ci sa se intoarca de la calea lui si sa traiasca. ” – CREATORUL , ne-a inzestrat cu o constiinta : ea aproba s-au dezaproba faptele, gandurile,dorintele si planurile noastre….”Cand neamurile macar ca n-au lege ,fac din fire faptele legii, prin aceasta ei, care n-au o lege, isi sunt singuri lege ; si ei dovedesc ca lucrarea Legii este scrisa in inimile lor ; fiindca despre lucrarea aceasta marturiseste cugetul lor ,care sau se invinovatesc sau se dezvinovatesc intre ele. Rom 2:14 – Potrivit teoriei calviniste ,ar insemna ca Dumnezeu inzestreaza pe om cu o constiinta , ii declara ca nu doreste moartea pacatosului, ii porunceste sa se intoarca din calea lui cea rea si sa vina la pocainta , iar din umbra Domnul ii da omului impulsuri tot in constiinta , doar ca sa-l intarate zicandu-i : – uite ce am…dar nu -ti dau…..dacat la cativa ,la care voiesc EU. – Sa nu uitam ca avem de la Domnul mai mult decat constiinta…Ap Pavel ne spune tot in Rom. ca ….”spun adevarul…….cugetul meu luminat de Duhul Sfant…”Constiinta ne spune sa facem binele iar Duhul Sfant care o si activeaza ,ne reveleaza prin Cuvant care este acest bine. Aceasta ”teologie ” calvinista ” doreste ca omul sa creada ca Dumnezeu a dat omului constiinta , ca sa-l terorizeze in viata aceasta si in vesnicie – in timp ce altora le ofera cu forta Dragostea aici si viata vesnica in rai. Tulip a lui Calvin are o noanta de adevar – [ altfel nu ar fi prins atatia pesti ] dar si mult INTUNERIC. Cea mai mare infamie la adresa lui Dumnezeu , din tulipul lui Calvin sunt cele 2 UNCONDITIONAL ELECTION si LIMITED ATONEMENT .
P.S. – Cata vreme unii cred ca Dumnezeu ne-a facut roboti si nu avem posibilitate de a alege, vom vorbi degeaba………aaaaa nu…[ s-au strans 32 de comentarii ]
Predestinare sau nu La pocainta cu totii. Nu-i un subiect la care vreodata o sa fim la fel.In viata de pina aici am auzit fel si fel de versiuni chiar de la pastori.
Incredintarea pe care o ai pastreazo pentru tine.
Cel mai mult m-am bucurat cind am vazut ca G.Bogdan ne documenteaza cu scriptura.
Nu a mai apelat la izvoare otravite(C.S.Lewis etc) ca de alta data Faptul ca da intiietate evangheliei e lucru bun.
Psst! ‘Izvoare otravite” si C.S.Lewis in aceeasi fraza… nu prea se conjuga bine. Dar daca ai argumente, le astept.
Draga C.I.
Spuneti: „Dumneavoastră nu sesizați diferența dintre șansă și predestinare…”
Voiam doar sa arat ca daca musulmanul ar fi liber sa aleaga, ce sansa de a-l alege pe Isus ar avea crescand in mediul sau? Aplicand principiul dvs, cat de corect este Dumnezeu daca unul are o sansa infinit mai mare decat altul?
Invatand despre allah-ul sau, va alege automat coranul.
Numai revelatia divina i-ar putea schimba crezul.
Acelasi lucru i se intampla si budistului, si ortodoxului („eu nu las credinta stramoseasca”) si …oricui.
De aceea toti se pierd prin „ceea ce stiu din fire”.
Acest timp de har si lucrurile pe care le traim, au fost ascunse si descoperite noua celor de acum, prin credinta.
Cei ce au avut credinta in vechime, „doar le-au văzut şi le-au urat de bine de departe”.
Dvs spuneti
„Dar cred că dumneavoastră aveți nevoie de mai multă credință într-un Dumnezeu care va putea totuși să iasă DREPT în judecățile Sale!”
Dumnezeu face totul dupa bunul Sau plac, dupa sfatul voiei Sale si nimeni nu se poate opune.
El n-are nevoie sa-si „scoata” oarecum, intr-un final camasa, pentru ca n-a primit de la nimeni nimic de la care sa ceara ceva inapoi.
Frate, santem prea mici ca sa intelegem de ce a ales Dumnezeu sa fie asa.
Cand veti fi rastignit si veti muri, cand veti fi dezbracat de toata haina vechii gandiri cladita pe intelegerea firii, abia atunci veti vedea inutilitatea sustinerii propriei vointe.
Daca eu trebuie sa mor, cum sa sustin ca eu sant cel ce gandeste si hotaraste?
„Traiesc, dar nu mai traiesc eu…”
Daca dvs nu doriti sa urmariti linkurile date anterior, va rog fierbinte lasati-le pentru ceilalti. Nu e tocmai crestinesc sa ascundeti o parte din postari, mai ales ca nu erau contrare invataturilor Biblice.
Nu stiu cum se face trierea si care e criteriul aprobarii comenturilor.
Apelez la intelegerea dvs.
Inteleg ca aici e „casa dvs”, insa de dragul adunarii virtuale din „casa”, lasati discutiile libere, pentru ca fiecare sa creasca in cunostinta.
Se stie ca si pamanteste unde sant mai multe partide e democratie, e libertate…
Discutiile „prin ceea ce da fiecare incheietura” aduce crestere in cunostinta Domnului.
Daca noi toti santem frati, nu trebuie sa facem din discutii o lupta.
Totul sa fie ziditor.
Personal sant tare bucuros sa pot avea partasie pe acest blog.
Mintea imi ramane peste zi la lucrurile ceresti.
Chiar si ce scriu aici doresc sa apara pe blog.
Sa fie ca un indemn pt toti.
Dragă anonim,
Puteți să vă exprimați (respectuos, cum ați și făcut-o) punctele dvs. de vedere. Recomandările de youtub-uri sau articole aparțin aproape exclusiv moderatorului.
Oricum, v-am publicat argumentarea punctului dvs. de vedere, ceea ce este scopul acestui forum.
Cred ca inteleg care-i baiu’ cu unul din linkuri.
Dar macar cel de pe youtube. Nu cred ca aveti nimic impotriva lui John MacArthur.
Daca si aici merge cu „pile” si cunostinte, m-am bucurat degeaba zilele trecute.
Vad ca majoritatea lasa linkuri, numai eu nu pot.
Dezamagitor.
Mie chiar nu-mi place MacArthur datorită poziției sale față de penticostali. Nu curând veți vedea vreun link de-al lui aici. Cât privește discriminarea, întrebați-l pe Găbiță Bogdan, săracul! 🙂
imi sustin pozitia cu de exemplu Romani 2:4-5.
Meditam ieri la un aspect. Cum adica cheia cunostintei {Luca 11:52} daca intrarea e libera. Biblia e simpla; dar carturarii o complica atat de greu, ca unii vad mantuirea imposibila, cerul inaccesibil. Deci sa nu mai strambam caile Domnului prin erezii calviniste si nu numai. Sa venim la Scriptura, la pocainta si la marturisirea credintei si nadejdii noastre.
Sa zicem ca baptistul Adrian Rodgers are dreptate si Romani 9 se refera la alegerea de natiuni
Exodul evreilor a fost jurul anului 14oo inainte de Christos
McEvedy &Jones au estimat ca in acea perioada erau app. 50 000 000 de oameni pe pamint
Israelitii se pare ca au fost intre 60 000 si 600 000 de mii( depince la cine asculti)
Asa ca , daca 600 000 de mii au fost alesi, restul de 49.400 000 milioane au fost ….
oare ce au fost??
Alesi mai putin?
Nealesi?
Oare ce crede Adrian Rodgers?
Ca alegi 600 000 de mi dintr-o data sau alegi unu cite unu , nu e totuna?
Un pic de logica
Greșești!
Da, Dumnezeu a ales să ridice o națiune printr-un om și modul de adresare este intermitent. Într-o mulțime de locuri vorbește unei persoane ca unui popor și într-o mulțime de pasaje se adresează unei națiuni ca unei persoane.
Unde gresesc?
Ca Dumnezeu a lasat in intunerec intreaga lume?
Ca Dumnezeu a ales numai o minoritate la care sa Le dea Cuvintele Lui??
Nu inteleg
O explicatie (arminianista)mult mai buna din Romani 9 o are fratele Beni Faragau… ( alegerea ptr. lucrare)
Predica Lui Adrian Rodgers este plina de „gauri”
Ma asteptam la mai mult de la un baptist…
Frate Remus
Ai afirmat ca:
-” Dumnezeu in atotstiinta lui stie cine se va pocai si cine nu. Si mai stie cine va birui pina la sfarsit si cine nu.”….
Aceasta afirmatie este foarte naiva.
Dumnezeu nu trebue „sa stie”….
Dumnezeu i-a creat astfel pe oameni…
El este olarul iar noi suntem lutul…
(Isa.29:16) (Isa.64:8) (Ier.18:6) (Rom.9:21)
Si Olarul modeleaza vasul conform voii si conform planului Sau.
Leopardul este leopard, deoarece Dumnezeu (Marele Olar), la intocmit si la predestinat sa fie leopard…
Oaia a fost proectata , planificata si predestinata sa fie oaie….
Dumnezeu „in atotstiinta Lui” nu trebuia sa prevada ca unul va manca alte animale si din aceasta cauza va deveni leopard….
Este leopard, si de aceea mananca alte animale.
In versetele din Romani 9:22, care arata deslusit ca Dumnezeu a facut unele vase de ocara( facute pentru pieire), se ascund alte taine divine pe care s-ar parea ca nu le intelegi la cresterea spirituala pe care o ai…
Acestor vase Dumnezeu le-a inchis sansele si oportunitatile vindecarii.(Luc.8:10)
MARCU 4:11-12
„Voua”, le-a zis El, „v-a fost dat sa cunoasteti taina Imparatiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sunt afara din numarul vostru, toate lucrurile sunt infatisate in pilde;
. pentru ca, „macar ca privesc, sa priveasca si SA NU VADA, si macar ca aud, sa auda si SA NU INTELEAGA….., CA NU CUMVA SA SE INTOARCA LA DUMNEZEU SI SA LI SE IERTE PACATELE .”
Intelegi ce spune Domnul Isus Hristos in aceast verset ?!
-Scopul lui Dumnezeu pentru vasele de ocara nu este nici vindecarea si nici mantuirea lor….CI PEDEAPSA LOR.
Aceasta este categoria celor care au fost sortiti (predestinati-Iuda.1:13) pentru pedeapsa… (dar nu au fost sortiti pentru anihilare).
„Pedeapsa vesnica”, se pare ca este totusi un proces temporar…..
„Vesnicul” lui Dumnezeu nu se refera neaparat la timp .
Porunca pazirii Sabatului a fost si ea o porunca vesnica….dar in Hristos aceasta porunca se anuleaza….
-El hotaraste o alta zi de odihna (ca cea de Sabat)”….Evrei 4:7-9
La fel preotia fiilor lui Aron, jertfele, undelemnul sfant, vesmintele preotesti, etc.
Pedeapsa va fi in functie de cantitatea si de gravitatea faradelegilor comise….
LUCA 12:47-48
Pedeapsa are un scop de reabilitare, de corectare si de curatire ….si nu de nimicire.
Oare nu ai citit ca Tigaia „lamureste” argintul (Prov.17:3) ….si ca focul curateste „vasul de arama”,( adica il curateste de murdarii si de spurcaciuni).. (Ezechiel 24:11-12).
Dupa trecerea prin foc, Vasul de arama ramane tot vas de arama dar fara murdarii in el.
Argintul ramane tot argint…doar curatit si lamurit prin foc….
Aurul ramane tot aur.
Spui ca „biserica” nu ne invata aceste lucruri ?
Dar Cuvantul lui Dumnezeu ne invata si ne vorbeste aceste adevaruri profetice.
Neintelegand preexistenta nu vei intelege nici despre ce este vorba in Romani 9:22
Cat despre Sodoma, profetiile din Ezechiel arata ca in vremurile viitoare Sodoma va fi reabilitata si va fi readusa la starea ei de mai inainte.(Ezec.16:55)….
Neintelegand care a fost „starea ei mai dinainte”, nu vei pricepe nici despre ce vorbeste Dumnezeu in aceea profetie..
De fapt in aceea profetie, nici macar nu este vorba despre „Sodoma istorica” , …….dar acesta taina ar fi un alt subiect de discutii…..oarecum mai complex.
Oricum nu cred ca l-ai intelege…
In rest ai scris minunat….
Cred că ați interpretat greșit chestiunea cu vasele!
Alegerea vechi-testamentală a poporului evreu ne-a lăsat pe noi neamurile ca niște „vase ale mâniei”. Dar prin Har, orice vas care se curățește poate deveni un „vas de cinste, folositor stăpânului”.
Având în vedere că toți suntem născuți în păcat și trebuie să avem un moment al convertirii în vederea mântuirii, argumentul că așa am fi fost creați nu stă!
Frate Ionescu
Dar cum interpretati acest verset
SA NU VADA, si macar ca aud, sa auda si SA NU INTELEAGA….., CA NU CUMVA SA SE INTOARCA LA DUMNEZEU SI SA LI SE IERTE PACATELE .”
Poate cineva sa-l intrerpreteze?
Este vorba de Israel care a sfidat alegerea divină și, de data aceasta, Dumnezeu vrea să le administreze o pedeapsă pe care să nu o poată preveni printr-o pocăință de moment, ieftină, cum au mai făcut de atâtea ori.
Din nou.. Israelul este format din indivizi… La unii Le-a deschis ochii insa… Oare de ce la unii da si la altii nu?
Hint:
48 Păgânii s-au bucurat când au auzit aceasta și au lăudat Cuvântul Domnului, iar cei care erau desemnați pentru viața vesnica
Hmm. Unii sint rinduiti…
Oare ce parere are Adrian Rodgers? Si in acest verset este vorba de rinduirea unor natiuni?
Ca și mine 🙂 , Adrian Rogers menționează suveranitatea divină! Dar nu o suveranitate care exclude factorul responsabilității umane!
Dar cine a spus ca omul nu e responsabil????
Antinomy… exista si un termen specific
Maybe Adrian Rodgers never heard of the concept …that might explain some of his (i)logic:)
Gabi, daca nu ar exista antinomia dintre responsabilitare si determinism, calvinismul ar fi fain de tot. 🙂
Chris… I am not here to defend calvinism… But that is exactly what the reformers thought…that is theology 101 🙂
citeste izvorul strain Calvin…. 🙂
gabi b,
ai descoperit in Biblie ca, una din pedepsele lui Dumnezeu este sa impietreasca inima unui om ?
Interoretează apostolul Pavel acest pasaj la FAPTE 28:26-28 „… inima acestui norod S-A IMPIETRIT,” „ŞI-AU INCHIS ochii ca nu cumva să vadă…” Evanghelia „Lui Dumnezeu a fost trimisă neamurilor şi o vor asculta” deci Israel vinovat că n-a ascultat, nu Dumnezeu e vinovat.
KRSt,
ia ma citeste frate Exod 4:21 si Exod 10:1 si apoi sa vorbesti. Da, exista impietrirea omului, dar exista si impietrirea lui Dumnezeu ca o pedeapsa pentru lipsa de pocainta.
„pe cel ce vine la Mine nu-l voi da afara”
asta -mi place cel mai mult;
simplu si limpede.
ca si in versetul cu ORICINE-simplu
asa ca”hai sa ne pocaim” ca atit daca facem, ajunge. 🙂
Daaa, sora Elisa, dar o să vă „atace” cu versetul care zice că nimeni nu vine dacă nu e atras… 🙂
Cât privește pocăința… după cum văd ei lucrurile tot aia e! Ce ne e scris…
Sint foarte dezamagit de acest comentariu… Folositi acuzatii gratuite cu privire la pocainta..
Este felul în care se poate deduce poziția ta…
Acuma inteleg argumentele dumneavoastra..
Poate o studiere mai adinca a subiectuluI fara prejudacati si logica umana va putea sa va convinga ca de fapt aceasta doctrina te indeamna la mai multa pocainta….. 🙂
Am ceva izvoare straine 🙂 la care va puteti adapa
Dacă Scriptura e izvor curat, de ce-aş bea din „izvoare străine”?
KRSt
Nu strica sa mai citesti asa o carte din cind in cind
Asa sa te mai cultivi un pic ! 🙂
Gabibogdan
Aveam inainte obicei s-ascult predici şi să citesc cărţi fără să studiez Biblia, că doar avea cine să mi-o explice din cărţi şi predici. Acum însă, fac invers: studiez Biblia, ascult sute de predici şi cărţi, dar le confrunt cu Adevărul Biblic. Conform 1 Tesaloniceni 5:21, de unde ştiu ce este bun? din Biblie. Să zicem că mă mai cultiv din alte surse, dar nu prea am de unde.
pai frate KRST
Atunci in limbajul penticostal traditional si dumneata te adapi la izvoare straine
Unii cred ca „sola scriptura” inseamna sa nu mai citesti nimica… inafara de abecedar… si biblie…. 🙂
KRSt, nu strica sa mai citesti asa o carte din cind in cind…
Dle. Gabi Bogdan, Ştefan are mari probleme de vedere, o miopie extrem de avansată. Este alegerea lui, puterea pe care o mai are, lumina pe care o mai vede- în sensul fizic- să o drămuiască cu mare grijă. Este un om credincios, un tînăr potolit şi necăjit din România. Întîmplător mergem la aceeaşi biserică. Însăşi faptul că citeşte şi răspunde pe blog e un efort pe care eu nu l-aş face, dar probabil că nevoia sa de comunicare este mai mare decît arsura privirii. Am mai spus-o şi cu alt prilej: are o voce cu un timbru deosebit şi e o plăcere să-l ascult, în unele duminici, cîntînd din Nicolae Moldoveanu.
@Razvan Cristian
Multumesc ptr. detalii.
Se pare ca Stefan este un ( vorba englezului) ” a much better man than I am ”
Orica persoana care se delecteaza cu cintarile lui Nicolae Moldoveanu este un om mintuit… 100%
– Luca-8-21–,, Mama mea si fratii Mei sunt cei ce asculta Cuvintul lui Dumnezeu si-l inplinesc ”– iar la, Ioan-6-65-nimeni nu vine la Mine daca nu i-a fost dat de Tatal- cred ca Domnul Isus se referea la cei ce-l urau de moarte .-deasemenea se refera si la cei din ziua de azi – -Evrei -6-4 la 8( O atentie la cei ce se joaca cu si de-a- credinta-). Caci fara o autentica -pocainta- e imposibil sa fim placuti Lui si nu o sa fim recomandati Domnului Isus – nu ne rugam Lui Dumnezeu in numele Domnului Isus? El ne cunoaste inima si aproba sau nu- referinta catre Mintuitorul nostru . Parerea mea – Dumnezeu si-a facut partea Lui – totul depinde de EL dar , ne-a lasat si noua – partea noastra – sa fim supusi voii Lui . God bless you
Spunea intro predica fr Marius Cruceru, ca iadul va fi plin de pocaiti care au crezut ca Hristos trebuia sa faca ceea ce lor li
s-a cerut.
O fi si pocainta;
orice poate face Dumnezeu, orice;
numai sa se pociasca in locul nostru nu poate.
Fara pocainta este cu neputinta sa -I fim placuti !
Frate Ionescu,
va rog frumos sa corectati cuvintul”pocaiasca” care s-a pocit de tot, uitind un „a”. 🙂
Gaby, pe Iov cine l-a ales? sau ce lege a interpretat el ? Vezi ca totusi depinde de vointa ta ?
Cuvantul lui Dumnezeu ne arata ca in aceasta lume sunt 3 categorii distincte de oameni.
Unii sunt „fii lumini”, care au fost alesi pentru mantuire inca inainte de intemeierea lumii….(pe baza unor evenimente si pe baza unor criterii anterioare).
Altii sunt ” fii intunericului” , numiti „vase ale maniei”, si care au fost pusi deoparte pentru foc si pentru pedeapsa….
Dar intre aceste doua extreme este o mare multime, careia i s-a dat oportunitatea mantuirii prin credinta,(liberul albitru), (2Cor.5:20) DACA ei il primesc pe Domnul Isus Hristos ca Domn si Mantuitor in viata lor fiind astfel eliberati si vindecati de microbul mortii si-al pacatului edenic.
Vorbind despre „vasele de ocara”, ma refeream la versete ca acestea:
(in ele nu este vorba despre iudei sau despre neamuri ci este vorba despre fii luminii si fii intunericului, a caror separare s-a facut inainte de intemeierea Lumii)
Ioan 17:12.
. Eu am pazit pe aceia pe care Mi i-ai dat; si niciunul din ei n-a pierit, afara de fiul pierzarii, ca sa se implineasca Scriptura
.(Iuda desi a fost evreu, totusi a fost un vas de ocara, fiind predestinat la aceasta lucrare).
2Tesaloniceni.2:3
Nimeni sa nu va amageasca in vreun chip; caci nu va veni inainte ca sa fi venit lepadarea de credinta si de a se descoperi omul faradelegii, fiul pierzarii,
(omul faradelegiieste si el un vas de ocara, fiind si el predestinat la aceasta lucrare)
2 Petru 2:17
Oamenii acestia sunt niste fantani fara apa, niste nori alungati de furtuna;
lor le este pastrata negura intunericului.
(ei sunt vase de ocara, fiind cunoscuti si sunt pusi deoparte pentru pedeapsa).
Iuda 1:4-13
Caci s-au strecurat printre voi unii oameni, scrisi demult pentru osanda aceasta, oameni neevlaviosi, care schimba in desfranare harul Dumnezeului nostru si tagaduiesc pe singurul nostru Stapan si Domn, Isus Hristos.
(lor) le este pastrata negura intunericului pentru vecie
(ei au fost cunoscuti „MAI DINAINTE” si au fost pusi deoparte pentru pedeapsa).
ROMANI 9:10-13
Ba mai mult, tot asa a fost cu Rebeca. Ea a zamislit doi gemeni numai de la parintele nostru Isaac.
Caci, macar ca cei doi gemeni nu se nascusera inca si nu facusera nici bine, nici rau – ca sa ramana in picioare hotararea mai dinainte a lui Dumnezeu,
prin care se facea o alegere, nu prin fapte, ci prin Cel ce cheama –
s-a zis Rebecai: „Cel mai mare va fi rob celui mai mic”,
dupa cum este scris: „Pe Iacov l-am iubit, iar pe Esau l-am urat.”
(desi evrei, totusi unul a fost ales „MAI DINAINTE” (vezi Efeseni 1:4), si pus deoparte pentru slava, iar celalant pentru robie)
Romani 8:28-29
De alta parte, stim ca toate lucrurile lucreaza impreuna spre binele celor ce iubesc pe Dumnezeu, si anume, spre binele celor ce sunt chemati dupa planul Sau.
Caci pe aceia, pe care i-a cunoscut „MAI DINAINTE” (vezi Efeseni 1:4), i-a si hotarat „MAI DINAINTE” (vezi Efeseni 1:4), sa fie asemenea chipului Fiului Sau, pentru ca El sa fie cel intai nascut dintre mai multi frati.
Efeseni 1:4.
In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui,
MARCU 4:11-12
“Voua”, le-a zis El, “v-a fost dat sa cunoasteti taina Imparatiei lui Dumnezeu; dar pentru cei ce sunt afara din numarul vostru, toate lucrurile sunt infatisate in pilde;
. pentru ca, “macar ca privesc, sa priveasca si SA NU VADA, si macar ca aud, sa auda si SA NU INTELEAGA….., CA NU CUMVA SA SE INTOARCA LA DUMNEZEU SI SA LI SE IERTE PACATELE .”
(soarta neghinei este pecetluita)
1Ioan 2:18-19
. Copilasilor, este ceasul cel de pe urma. Si, dupa cum ati auzit ca are sa vina Antihrist, sa stiti ca acum s-au ridicat multi antihristi: prin aceasta cunoastem ca este ceasul de pe urma.
Ei au iesit din mijlocul nostru, DAR NU ERAU DINTRE AI NOSTRII. Caci, daca ar fi fost dintre ai nostri, ar fi ramas cu noi; ci au iesit, ca sa se arate ca nu toti sunt dintre ai nostri.
(atentie la expresia: „NU ERAU DINTRE AI NOSTRII”.)
1Ioan 3:12
nu cum a fost Cain, care era de la cel rau
(expresia „de la cel rau” arata originea duhovniceasca a lui Cain)
Ioan 838-:44
voi faceti ce ati auzit de la tatal vostru.”
Voi faceti faptele tatalui vostru.”
Voi aveti de tata pe diavolul; si vreti sa impliniti poftele tatalui vostru.
(si astia erau evrei…)
Isaia 37: 23-26.
Pe cine ai batjocorit si ai ocarat tu? Impotriva cui ti-ai ridicat glasul si ti-ai indreptat ochii? Impotriva Sfantului lui Israel; …..
. Dar n-ai auzit ca am pregatit aceste lucruri de demult si ca le-am hotarat din vremuri stravechi? Acum insa am dat voie sa se implineasca, …….
In toate versetele pe care le-am postat mai sus (si -n multe altele asemanatoare) eu am inteles ca aceste „vase” au fost predestinate pentru pedeapsa, inca inainte de intemeierea lumii, .
Ele nu intra in categoria „oricine” (sau daca intra, intra doar teoretic….sau doar virtual).
Iuda Iscarioteanu nu putea sa fie mantuit, deoarece intregul Planul de Salvare si de Mantuire ar fi fost compromis.
Despre IUDA ISCARIOTEANUL, profetiile spun ca:
PSALMUL 109: 7-8
. Cand va fi judecat, sa fie gasit vinovat, si rugaciunea lui sa treaca drept un pacat!
Putine sa-i fie zilele la numar, si slujba sa i-o ia altul! …. (Fapt.1:20)
Iuda a fost ales si predestinat inca dinainte de intemeierea lumii ca sa fie cel care-l va vinde pe Domnul Isus Hristos pe 30 de arginti….
El era un fiu al intunericului….
Si inca unul foarte important….
Vedeti posibilitatea mantuirii lui Iuda aici in aceste versete ale Psalmului 109 ?
Putea Iuda sa fie mantuit ?
Teoretic putea…..(conform textului din Ioan 3:18)
Totusi despre Iuda se stia ca este un drac (Ioan.6:70)
Tatal lui era diavolul….(am multe de spus si la acest capitol….dar poate alta data)
El facea faptele tatalui, fapte criminale pe care le invatase de la diavol.
IOAN 8:38
-„voi faceti ce ati auzit de la tatal vostru.”
Prima intrebarea este cand au auzit si a invatat Iuda (sau fariseii) aceste lucrari de la diavolul ?
Stiau fariseii ca tatal lor era diavolul ?
NU, NU STIAU….
Dar atat ei cat si Iuda erau niste pui de drac….
Dar in acest caz,a 2-a intrebare logica (aia de 1000 de puncte), este daca ar putea un drac sa fie mantuit..(?!)..
Daca Iuda nu intra in categoria „ORICINE”, inseamna ca modul cum intelegem noi profetiile poate fi un mod foarte partinitor si foarte limitat.
„Oricine” este o antinomie biblica.
Poate credeti ca se va pocai…omul anticrist ?
Teoretic si el intra in categoria „ORICINE”…..
Practic insa el are barat drumul mantuirii si el niciodata nu va intelege frumusetea Harului si maretia Crucii lui Hristos.
El este predestinat lucrarii pentru care a fost ales si implicit predestinat pedepsei din Focul Vesnic.
Dar nu sunt toti predestinati pedepsei vesnice …
Multi au inca „liberul albitru”.
Trebue intelese bine aceste categorii distincte, altfel nu vom intelege mesajul profetiilor, si vom spune copilarii in mesajele noastre.
Dar ati avut dreptate in afirmatia ca „doar unii sunt chemati la mantuire”, …dar ati omis faptul ca mai sunt inca multi altii care sunt „siliti” sa intre in mantuire.(Luc.14:23)…..la fel cum altii (deocamdata), sunt opriti de la Pomul Vietii.(asa ca si Iuda Iscarioteanu, ca si omul anticrist, ca si Esau, ca si Cain , ca si anticristii din 1 IOAN 2:18-19 , ca si cei care s-au nascut in India, in Africa, in Australia, sau pe continentul american inainte de anul 1500 (desi erau in perioada harului) si ei niciodata nu au auzit despre Evanghelia Mantuirii, si nici despre Crucea lui Hristos….si ca si multi, multi altii…care doar virtual intra in categoria „oricine”.)
Fr. Ionescu oare cita rabdare trebuie sa ai cu Gaby ? cred caci trbuie sa treci la indelunga rabdare , Domnul sa-ti ajute.
Temele abordate sint legate de acea calitate a omului de qa avea liber arbitru; acum vedem ca omul are liber arbitru si nu are liber arbitru; ar fi bine de inteles ce liber arbitru este ingaduit de Dumnezeu si cind Dumnezeu nu tine cont de liberul arbitru.
Dar inante de aceasta poate sa va dau o definitie a proniei;
„Pronia este voia lui Dumnezeu prin care toate lucrurile isi primesc calauzirea care li se potriveste.” O defintie din secolul 6 a unui cunoscut om a lui Dumnezeu.
Toate lucrurile trebuiesc vazute prin aceasta pronie. Poate este bine de stiut ca Dumnezeu este si Atottiitor. Adica este singurul care are nemurirea in sine; iar noi care am fost adusi la existenta vom exista etern pentru ca El este Cel ce ne tine in existenta.
Fixind bine aceste citeva trasaturi putem aborda citeva antinomii dupa puterea fiecaruia.
Citind toate comentariile, ajung din nou la concluzia ca intre mantuire si teologie nu este nici o legatura; dimpotriva, uneori sunt ca liniile de tren, adica paralele.
Cand vorbim de mantuire, „…chiar si cei fara minte, nu vor putea sa se rataceasca.”(Isa.35:8)
Cand vorbim de teologie, Doamne ai mila!
Cornel, foarte corect… Thank God we’re not saved by theology!
Chris… You are right… But we can lose 🙂 or salvation because of no theology… The main reason we study theology is to know who God is…. Otherwise the bible would have been only a page 🙂
Gabi, we’re not saved by theology, but we love theology! Nu vezi ca se-adună sute de comentarii la teme soteriologice?
Chris we are saved..we are being saved…we will be saved… Salvation is not a one time act… The bible speaks of salvation as a continuous process… and theology is one of the means that God is saving us.) …. pointing this out for the benefit of others…I know you know these concepts..because you read IZVORUL STRAIN „systematic theology by Wayne Grudam” 🙂
…or by theologians. Thank you for your kind words.
Dragi urmasi a lui Pelagius( ca majoritatea nu a-ti ajuns la grad de Arminieni 🙂 )
Daca eu sint gresit , care e pacatul meu?
Ai dau gloria lui Dumnezeu asupra destinului meu si spun ca mintuirea mea se datoreaza Lui… 100%… si ca eu sint numai un robot care face ce este programat de Dumnezeu
Big deal… 🙂
Dar daca dragii mei sinteti voi gresiti
Mare problema
In loc sa-i multumiti ca v-a hotarit mai dinainte, v-a chemat, v-a socotit neprihaniti si va proslavit…va luati o parte din gloria care ii apartine numai Lui…
Bad… very bad
Romani 1:21
21 fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit;
Si stim ce ce se intimpla mai departe 🙂
Alba neagra…
Daca eu sint gresit … nici o problema … dorm linistit…
🙂
Păi aia e problema, că dormi! 🙂
Gabi – hai sa fim putin -ecumenici sa lasam totul la voia lui Dumnezeu si sa ne unim cu totii intr’o rugaciune sa-l imploram pe Tatal ceresc sa-si desavirseasca lucrarea de vindecare a fratelui Adalbert Herman care a fost operat – se pare ca totul a decurs bine, dar mai are dureri. El e unul dinte fratii dupa care sincer i-mi pare rau ca am parasit bis. Blessing
Poate greşesc, dar eu cred că Dumnezeu vede lumea şi pe mine o dată cu ea din afara timpului, El fiind începutul şi sfîrşitul; lumea şi istoria ei este un volum scris şi pecetluit de Dumnezeu. Eu fac parte din timp şi din istoria în derulare, şi I-am deschis uşa şi am cinat cu El. El m-a ales de la începutul lumii şi m-a scris în Cartea Vieţii, dar lectura o face El în afară de timp, într-o altă dimensiune şi eu nu am de unde să ştiu pentru că nu pot înţelege creaţia Sa decît în parte, din ce mi-a dat să cunosc în Isus Cristos.. Sunt ales şi Îl aleg pe Dumnezeu în acelaşi timp, aşa cum lumina este şi undă şi corpuscul în aceeaşi măsură, dar depinde de experimentul pe care-l folosim ca să punem caracterul respectiv în evidenţă.
Foarte corect!
Din acest punct de vedere toți am fi calviniști!
Dar istoria nu se parcurge cu mintea lui Dumnezeu și chiar El se coboară la nivelul nostru limitat (se supără, pare surprins, dezamăgit, se răzgândește) pentru a putea să facă sens în înghesuiala minții noastre.
Viața se trăiește zi cu zi, ca o surpriză, ca ceva nou, chiar dacă Dumnezeu a văzut-o demult.
Chapter and verse please?
Eu cred ca o început cu sfârșitul … Si de fapt lucrurile se derulează invers 🙂
Asta așa , sa mai înghesui mintea unora 🙂
Sunt deacord cu ce aţi spus, dar cred că e stupid să reuşim a-l cunoaşzte pe Dumnezeu cu limitările noastre, mai mult decît putem percepe.
Observ că unii confundă atotcunoaşterea şi controlul suveran cu suveranitatea decizională. Conform 1 Samuel 10 şi nu numai, Dumnezeu ştie exact cursul evenimentelor. Să fim atenţi la ce anume a decis Dumnezeu inainte de intemeierea lumi. E vorba să zicem de Efeseni 1:4-5. Cum am mai spus, pe unii Dumnezeu i-a ales, iar din cei neplanificaţi aici, toţi ai chemarea, deci dreptul de a se pocăi, şi cine vine nu va fi dat afară. Totastfel, ca o ilustraţie, erau jertfe obligatorii, dar se puteau aduce şi jertfe de bunăvoie.
Un alt argument calvinist ar putea fi Apocalipsa 13:8 „…al căror nume n-a fost scris de la intemeierea lumii…” deasemenea Apocalipsa 17:8. Este categoria nde oameni ceprimesc semnul fiarei, sunt cunoscuţi de Dumnezeu care spune prin profeţie chiar faptul că de pildă dragostea celor mai mulţi se va răci.
Dumnezeu care doreşte ca niciunul să nu piară şi toţi să vină la pocăinţă ştie că lumea in mare majoritate nu doreşte acest lucru. Deci Dumnezeu vrea, dar deoarece nu obligă pe nimeni, ştie că invitaţia şi dorinţa Lui va fi respinsă. Mulţi sunt chemaţi chiar dacă puţini sunt aleşi sau răspund chemării. Asigurarea din Apocalipsa 3:5 e interesantă: Numele celor ce biruiesc nu vor fi nicidecum şterse din cartea vieţii; Se poate deduce că unele nume sunt scrise, dar deoarece nu biruiesc sunt ulterior Şterse?… Nu ştiu, dar e o posibilitate, deoarece orice ispită e potrivită cu puterea de biruinţă; deci cine nu biruieşte, nu e pentru că nu poate, ci pentru că n-are răbdare-n incercare.
Oricum, cunoaştem in parte, deci nu pot sonda prea departe. Oricum, Petru ne cere să ne dăm şi noi toate silinţele să unim cu credinţa fapta, cunpştinţa, infrînarea, răbdarea, evlavia, etc.
Romani 5:18: „…hotărîre de iertare PENTRU TOŢI OAMENII, o hotărîre de neprihănire”. Nu e 50-50 cum scria cineva mai sus. O ilustraţie: să zicem că vreau s-ajung cu trenul la o anume destinaţie dar nu-mi permit; atunci, cineva-mi dă biletul plătit de El, mă invită să urc in tren, deci s-a plătit tot, ce procent mai am eu de depus pentru realizarea călătoriei. Nimica toată; doar decid dacă să urc sau nu in tren. Evrei 10 versetele de la 26:29 arată că preţul e intreg plătit pe Cruce, dar cine respinge oferta e pe deplin responsabil. Nu am nici un merit, am doar dreptul de a decide.
In sfirsit vad si eu un raspuns asa mai „out of the box”. Prea ne chinum noi sa-L „explicam” pe Dumnezeu in limitile noastre. Mi-ar place sa mai vad asemenea discutii despre intrezariri in afara sferei noastre in care suntem pentru o vreme. Timpul, spatiul, legile fizicii cunoscute, sunt doar o mica parte din maretia lui Dumnezeu. Din ce cunosti mai mult, din ce vezi ce putin cunosti… Pe de alta parte parca este si o lege a intelegerii dar nu cu mintea, ci parca a inimii (luminate de Dumnezeu). De-aia spune ca sunt lucruri neintelese de inteleptii lumii, dar descoperite pruncilor.
…a clar ca Dumnezeu ne a predestinat conoscind alegerea noastra…
Credinta e pecetea noastra, iar Harul este pecetea lui Dumnezeu:
prin Har ati fost mintuiti, prin credinta!
Cea mai mare Lucrare a fost incheiata de Hristos, cea mai mare datorie achitata, boala cea mai mare vindecata, sacrficiul suprem savirsit;
dar daca n avem credinta, ca sa prmim acest dar , ramine in zadar pentru noi.
Prin credinta, pentru ca sa facem fapte demne de ea; aducind ROADE!
Mereu se invoca ca mintuirea nu se da prin fapte, desigur, NU;
dar pe acestea le vom face PENTRUCA am fost mintuiti.
Nu facem fapte vrednice de pocainta, in zadar am crezut!
Cuvantul lui Dumnezeu ne arata ca in aceasta lume sunt oameni care au fost predestinati pentru slava (ca si apostolii sau ucenicii), iar altii au fost predestinati pentru pieire-
(ca si Iuda Iscarioteanu care era un drac, sau anticristii din 1 IOAN 2:18-19)
Dar in acelasi timp Cuvantul lui Dumnezeu ne arata ca sunt multi alti oameni care au liberul albitru si au posibilitatea alegerii sau a respingerii mantuirii.
(Marc.16:16),(2Cor.5:20)
Decizia predestinarii unora sau a liberului albitru a altora, a fost decisa inca inainte de intemeierea lumii materiale, pe baza unor evenimente anterioare si a unor criterii bine definite.
(adica aceasta decizie nu a avut la baza „prestiinta lui Dumnezeu” cum sugereaza unii ….ci s-a bazat pe evenimente reale si concrete.
IN MANTUIRE SE INTRA NUMAI PE BAZA DE INVITATIE SI DE CHEMARE DIVINA….
-„caci cine ar indrazni sa se apropie din capul lui de Mine? – zice Domnul”. (Ier.30:21)
ROMANI 9:16.
Asadar, nu atarna nici de cine vrea, nici de cine alearga, ci de Dumnezeu care are mila.
Astfel, El are mila de cine vrea, si impietreste pe cine vrea.
(asa scrie in Biblia mea….calvinista ?!)
Dar eu nu sunt calvinist….
Cuvantul „ORICINE” aratat in IOAN 3:16 este O ANTINOMIE BIBLICA.
Din acest motiv Andian Rogers nu are dreptate in afirmatia facuta
(sau are partial dreptate)..
Totusi „IOAN 3:16 (fiind o axioma dumnezeiasca), el este valabil si adevarat in Planul Divin Vesnic de Reabilitare si de Mantuire.
Spuneam in mesajele anterioare ca :” Pedeapsa vesnica are un scop de reabilitare, de corectare si de curatire ….si nu de nimicire”.
In Psalmul 107 :Cuvantul lui Dumnezeu ne arata in mod profetic, ca Salvarea si Mantuirea multora, va se intinde mult dincolo de limitele intelegerii noastre umane….
Deci expresia „ORICINE” va fi valabila pentru toti, dar in alte ipostaze si-n alte imprejurari…
Spune-le: „Pe viata Mea, zice Domnul Dumnezeu, ca nu doresc moartea pacatosului, ci sa se intoarca de la calea lui, si sa traiasca. Intoarceti-va, intoarceti-va de la calea voastra cea rea! Pentru ce vreti sa muriti voi, casa lui Israel?” (Ezec.33:11)
Permiteti-mi si mie, acum mai la sfársit, sá-mi dau cu párerea
.Dacá as vedea un film fácut acum 6000 de ani,si v-as spune la fiecare minut ce se va intámpla,mi-ati spune cá stiu asta pentru cá am vázut filmul.Deci,nu m-ati face vinovat doar pentru cá stiu ce se va intámpla in filmul respectiv.Dumnezeu lucreazá in prestiintá cea ce noi deocamdatá nu pricepem(suficient de bine).Isus citeazá ceva scris cu cine stie cáte mii si milioane de ani inainte:”este scris despre mine….”
Una e sigur:Dumnezeu nu predestineazá pe nimeni spre iad(nu-i stá in caracter.)
Cazuri ca cel a lui Iuda,intrá la cea ce Solomon numeste:Prov 25:2(a)
Cei care vor sa separe cele doua adevaruri paralele, suveranitatea lui Dumnezeu si dreptul ce ni s-a dat la libera alegere, sunt ca cineva care incearca sa desparta cele doua fetze ale aceleiasi monede. E ca si cand pe o parte e scris “ Caci pe aceia pe care i-a cunoscut mai dinainte, i-a si hotarat mai dinainte sa fie asemenea chipului Fiului Sau…”(Rom .8-29), iar pe cealalta parte: El “voieste ca toti oamenii sa fie mantuiti si sa vina la cunostinta adevarului “(1Tim.2-4), sau “…oricine crede in El, sa nu piara, ci sa aiba viata vesnica.” (Ioan 3-16) Aceste adevaruri TRBUIE luate impreuna, nu separate.
Daca “batem” numai moneda predestinarii, si ca tot ce se intampla in viata noastra a fost programat mai dinainte, ajungem sa predicam o alta evanghelie. M-am lovit de acest fel de gandire, chiar dupa sosirea mea in U.S. , cand am incercat sa propun unui grup de frati, sa postim si sa ne rugam pentru o mama tanara bolnava grav de cancer. Cineva a sarit “ca arsa” spunand: “ nu fratilor, Domnul este in control”, cu alte cuvinte voia sa spuna ca tot ce se intampla este voia Lui, si noi nu ne putem amesteca in planurile Lui.
De-a lungul zecilor de ani (din timpul reg. communist) noi am invatat ca pe calea credintei avem de dus o mare lupta pentru a implinii Voia Lui, cu toate greutatile si adversitatile care ne stateau impotriva. Atunci nu stiam nimic despre “unconditional love”, si ca odata ce esti ales si mantuit nu mai poti cadea, “no matter what we do”. Am putut sa vad pana unde poate ajunge o astfel de eroare, cand cineva din familia mea mi-a povestit ca a participat la o discutie intre un pastor cu o alta persoana din acea congregatie. Ea l-a intrbat (pe pastor) ce parere are despre o fosta membra a comunitatii, care a parasit biserica si a devenit o prostituata, la care el i-a raspuns ca ea totusi va merge in cer, pentru-ca …..nu-si poate pierde mantuirea. Am stat de vorba cu credinciosi in varsta, si ei mi-au spus ca in america acum 50/60 de ani , penticostalii (si nunumai ei) credeau si gandeau ca noi, dar ca de atunci multe lucruri s-au schimbat. Nu cred ca este mandrie si aroganta, cand cineva sustine ca avem o responsabilitate, ca Dumnezeu asteapta sa raspundem pozitiv chemarii Lui, si ca trebuie sa ne dam toate silintele sa implinim Voia Lui in trairea noastra de fiecare zi. Ap. Pavel s-a purtat aspru cu trupul lui, ca nu cumva sa fie lepadat /descalificat (1Cor.9-27),macar ca tot el a spus Galatenilor ca Dumnezeu l-a pus deoparte “din pantecele mamei lui”, ca sa fie un Apostol al neamurilor. Interesant, ca atunci cand un “curios” (precalvinist?) l-a intrbat pe Domnul Hristos “oare putini sunt ceice sunt pe calea mantuirii?”, Isus l-a intampinat cu acest raspuns: (la plural) “Nevoiti-va (in orig. luptati-va pe viata si moarte) sa intrati pe usa cea stramta. Caci va spun ca multi vor cauta sa intre si nu vor putea. (Luca 13-23,24) Mai frumos nu se putea !
In comentariu (mai sus), KRSt spunea despre pasajul din Ev. Ioan 6-37, (ceeace si eu am inteles acum vre-o 45 de ani), ca sunt doua categorii de oameni in planul lui Dumnezeu: 1) “Tot ce-mi da Tatal va ajunge la mine” ( alegerea unor persoane randuite special pentru slujba Lui). 2) “pe cel ce vine la Mine nu-l voi izgonii afara” (in aceasta cat. poate intra ORICINE , cu conditia sa ramana credinciosi pana la capat) La fel si in versetele 39 si 40, vedem din nou aceleasi doua categorii.
Mesajul Evangheliei este asemenea unui splendid “mozaic”, care LUAT IN INTREGIME,(nu pe bucati) ne pune fata in fata cu intelepciunea lui Dumnezeu minunata , pe care o acceptam prin credinta, asa cum ne-a fost revelata in Cuvant, chiar daca in unele cazuri depaseste intelegerea noastra .
Frate Matasaru
Buna analogia cu moneda…
Clipul lui John MacArthur postat de „Anonim” in „Cine sunt alesii?oricine” explica foarte bine acest paradox
Ma tot intreb daca „anonim” nu este vreun „asistent” 🙂 de prin Chicago care poate sa-si piarda reputatia (si nu numai) intre penticostali daca apare cu numele real
Dumneavoastra aveti o biserica foarte buna (gasp gasp) presbiteriana in NY, pastorita de Tim Keller , sint curios daca a-ti vizitat-o vreodata.
That is going to be on the top of my list if I ever visit the greatest city in the world ..
Fr Matasaru, persoana care nu a vrut sa se roage pentru tânara bolnava se face vinovata de o erezie foarte periculoasa numita hiper-calvinism.
Aceștia nici nu vor sa evanghelizeze, sub pretextul ca Dumnezeu Își duce planul la îndeplinire fără participarea omului. La fel si cu cei care folosesc predestinatia ca scuza sa pacatuiasca. Sper ca acestia nu sunt mulți între evanghelicii romani.
Frate Prunean,
Daca acea femeie care a „sarit ca arsa” mai era si romanca de prin anii `80 sa nu va inchipuiti ca era o hipercalvinista. Mai degraba un „vas de lucru” tipic romanesc. Eu nu am intalnit pana acum vreun hipercalvinist de tipul celor prezentati de dumneavoastra. „Calvinistii” cauta gloria lui Dumnezeu, acordandu-i merite si recunoscadu-I suveranitatea. Le are?!!!
Fr Christian, sunt de acord cu dvs, crestinii adevarati care sunt calvinisti cauta gloria lui Dumnezeu, si pun decretele lui Dumnezeu si predestinatia mai sus ca orice. Dar si acestia de fapt se dezic de hipercalvinisti pentru ca hipercalvinismul exclude participarea omului in procesul de mantuire a lui Dumnezeu.
Probabil ca femeia nu a auzit niciodata de acest concept, dar este unul si acelasi cu idea de a nu evangheliza activ, o doctrina propagata de hipercalvinism (nicidecum de calvinism). Unii dintre cei mai mari evanghelisti au fost calvinisti. Intentia mea e sa demonstrez ca este o mare differenta intre doctrina calvinista si hipercalvinista, ultima fiind ne-biblica.
Dvs intelegeti hiperclavinismul diferit? Va doresc mult har.
@ Chris…..Nu sunt multi, sunt putini dar cu nume „mari”…:-)
Draga Gabi,
Enumera-mi cateva motive pentru care mi-as putea pierde reputatia.
Mult curaj.
1: ca tu esti cu aia care cred in predestinatie
2. ca tu crezi ca poti sa pacatuiesti cit vrei ca nu conteaza
3.ca invatatura ta impinge tineretul la pacat
4. ca te adapi la izvoare straine
5, Ultima ( si cea mai groaznica): ‘asta ne predica telologie frate, noua ne trebe pocainta bre, nu telologie …
Un sfat prietenesc
Daca predici , nu folosii expresia ” voi care ati fost predestinati”
ca o sa ajungi sa vezi amvonul numai din fata 🙂
Foloseste expresia: ” voi care sinteti alesii Domnului”
Atunci sa vezi ce se inmoaie rumanasii nostri ,
🙂
Iti raspund pe blogul lui Val.
Draga Val,
Pe blogul tau nu se mai pot lasa mesaje…sau poate am interzis si acolo
anonim.
au intrat toate 5 la spam… nu stiu de ce… poate numele…anonim
Multi fac apel cand vine vorba de predestinare la Romani 9; de ce oare insa nu se refera cu acelasi entuziasm si la Romani 11, care intoarce Romani 9 pe dos?
Multi, cand vine vorba de predestinare, fac apel cu entuziasm la Romani 9. De ce nu fac insa apel cu acelasi entuziasm si la Romani 11, care intoarce Romani 9 pe dos?
In special Romani 11:19-23…
Scuza-ma prietene, dar invatatura din Romani 11 nu rastoarna deloc invatatura aratata in Romani 9.
Mai mult chiar, Romani 11 intareste atat teoria preexistentei cat si pe cea a predestinarii.
Te sfatuiesc sa faci un studiul biblic pe tema: „mai dinainte” (aratata in Romani 11:2)
Daca vei intelege aceasta taina vei intelege din care motiv Dumnezeu va restaura toate lucrurile asa cum au fost „MAI INAINTE”….
(sau „mai dinainte”).
Uite cateva referinte in acest sens:
Domnul Isus Hristos a fost cunoscut „MAI INAINTE” de intemeierea lumii (1Pet.1:20)
La fel ca si El, si noi am fost cunoscuti „MAI INAINTE” de intemeierea lumii (Rom.8:29-30)(Ier.1:5)
Predestinarea noastra (si-a tuturora_ a fost facuta „MAI INAINTE” de intemeierea lumii,(Efes.1:4) unii fiind predestinati „”MAI INAINTE”” (Rom.9:23) pentru mantuire iar altii pentru pedeapsa…
Noi am fost randuiti „mai dinainte” ca sa fim infiati in Domnul Isus Hristos (Efes.1:4-5) (1Cor.2:7) (2Tim.1:9)
Dumnezeu a promis mantuirea noastra „MAI INAINTE” de vesnicii (Tit.1:2) (Ier.1:5)
De fapt toata creatia va fi REABILITATA, VA FI readusa si reunita „iarasi” in Hristos (intreaga creatie va fi restaurati la starea ei de mai dinainte) (Efes.1:10)
-„ca sa-l aduca la indeplinire la implinirea vremurilor, SPRE A-SI UNI IARASI intr-unul, in Hristos, toate lucrurile: cele din ceruri si cele de pe pamant”. (Efes.1:10)
(deci in vesnicia trecuta, TOATE LUCRURILE au fost unite in Dumnezeu , unitatea s-ar rupt datorita rebeliunii luciferice , dar acum TOATE LUCRURILE vor fi iarasi unite
in Hristos si prin unirea Hristos vor fi din nou unite in Dumnezeu).).
Sodoma , Samaria si Israel vor fi si ele aduse la starea lor de „MAI INAINTE”…(Ezec.16:55)
Dinainte ….de ce ?
Si pentru ca tot pomenisi de Romani 11, citeste si versetul urmator:
Romani 11:32.
-” Dumnezeu a inchis pe TOTI oamenii in neascultare, ca sa aiba indurare de TOTI”.
Stii unde se mai repeta acest cuvant „TOTI” ?
In 1Cor.15:22
-„Si, dupa cum TOTI mor in Adam, tot asa, TOTI vor invia in Hristos”.
Intreaga lucrarea de reabilitare si de mantuire se va face numai in Hristos.
Dar se va face asa cum spune Dumnezeu si nu asa cum credem noi….
Fr. Ioan Basa
Romani 11:32
In context „toti” se refera la neamuri si la Israeliti… nu la „toti” in sensul „toti oamenii”
1corinteni 15:22 cuvintul „toti vor invia in Christos” este explicat in versetul urmator:
toti”cei ce sint in Cristos”
Daca nu citim contextul cadem in groapa universalistilor…
…unii au fost predestinati sa fie mai predestinati decat cei care nu cred in predestinare…acestia se numesc postdestinati…
Apostolul Pavel este destul de clar in ceea-ce el afirma in
1Cor.15:22
„Toti” inseamna toti….
Nu are rost sa mai clarificam noi ceea-ce deja a clarificat Apostolul Pavel.
Poti sa nu fii de acord cu ceea-ce sustine el, dar acest lucru oricum nu va schimba nimic.
Domnule Basa?
Romani 11 probabil nu intoarce pe dos doctrina preexistentei (nu stiu ce intelegeti dumneavoastra prin asta), dar doctrina predestinarii, cel putin prin versetele pe care le-am sugerat, o cam intoarce pe dos…Nu ca nu ar ramane o autentica doctrina biblica din aceasta cauza: eu nu vad intre Romani 9 si Romani 11 o contradictie, ci mai degraba o antinomie. Chiar daca nu inteleg cum, Biblia pare sa afirme atat alegerea cat si libertatea omului in ce priveste mantuirea.
Dupa cum au observat si altii, intregul pasaj Romani 9-11 poate fi interpretat in mai multe feluri: ori se refera la popoare, ori la indivizi, ori si la popoare si la indivizi in acelasi timp. Daca se refera doar la predestinarea unor popoare (Israel, Neamuri) pentru mantuire (respectiv damnare), dar indivizii ce fac parte din aceste popoare sunt liberi sa spuna da sau nu lui Dumnezeu, atunci arminienii au castigat disputa cu calvinistii…
Dar, sa presupunem ca, asa cum afirma un comentator mai sus, predestinarea se refera nu doar la diferite popoare, ci si la indivizii care fac parte din aceste popoare. In acest caz, intre Romani 9:21 (vase de intrebuintare versus vase de ocara) si Romani 11: 22 b (…daca incetezi sa ramai in bunatatea aceasta…vei fi taiat si tu) si Romani 11:23 (daca nu staruiesc in necredinta vor fi altoiti; caci Dumnezeu poate sa-i altoiasca iaras) antinomia este clara. Sa presupunem ca x a fost un vas de ocara; totusi x, din Romani 11, poate sa fie altoit din nou, adica sa devina din nou un vas de intrebuintare, daca nu staruieste in necredinta. Si invers: y este un vas de intrebuintare; totusi y poate sa devina un vas de ocara daca inceteaza sa ramana in bunatatea lui Dumnezeu.
Spuneati ca in Romani 11:32 se afirma ca ‘Dumnezeu a inchis pe toti oamenii in neascultare ca sa se indure de toti’. Asa cum observa si domnul Gabe, acest verset la prima vedere are implicatii universaliste…Dar, daca il interpretam in sensul traditional evanghelic, intr-adevar el pare a intari ideea calvinista de alegere-predestinare. Insa este fascinant de observat ca antinomia cu Romani 11:22-23 ramane in continuare…daca sensul lui Romani 11:22 ar fi cel calvinist atunci ne-am astapta ca versetul respectiv sa spuna ‘pentru ca vei fi taiat, vei inceta sa ramai in bunatatea lui Dumnezeu’; insa versetul are mai degraba un sens arminian: ‘pentru ca nu ramai in bunatatea lui Dumnezeu vei fi taiat’. In mod similar si versetul Romani 11:23 are mai degraba un sens arminian decat unul calvinist. Ca versetul Romani 11:32 are mai degraba un sens calvinist, nu face decat sa confirme parerea mea ca Pavel are in aceste pasaje o gandire antinomica…
Mi-ati oferit mai sus si alte versete care sa intareasca interpretarea calvinista; si eu sunt de acord ca multe pasaje biblice au aceasta tenta. Insa sunt curios cum interpretati de exemplu plansul lui Hristos pentru Ierusalim: ‘daca ai fi cunoscut ziua cercetarii…’ De ce a plans Isus pentru cetate daca oricum, din vesnicie, Dumnezeu (deci inclusiv Fiul) a predestinat pe locuitorii ei la pierzare vesnica, si oricum ei nu puteau sa schimbe cu nimic acest destin?
‘Dumnezeu a inchis pe toti oamenii in neascultare ca sa se indure de toti’. Asa cum observa si domnul Gabe, acest verset la prima vedere are implicatii universaliste.”
Acest verset este esential pentru a intelege pronia divina.
In primul rind sa intelegem ca ” inchiderea in neascultare ” nu inseamna ca Dumnezeu ne-a facut neascultatori ; ci ne-a ” inchis ” in propria neascultare. Adica ne-a creat ” mediu” in care sa experimentam propria neascultare.
De ce ? pentru ca experimentind propriile decizii sa ajungem la adevar.
Cum vedem aceasta indurare pentru toti ?
Ce vrea un parinte pentru copii sai ? vrea ca sa vina la adevar; ; pina cind poate persista cineva in neadevar ? nesupunerea fata de adevar va rezulta mai devreme sau mai tirziu in durere. . Pina cind poti dai cu piciorul intr-un tepus ?
Acum sa acceptam ca cineva ar decide ca nu vrea sa fie supus adevarului si va da cu piciorul intr-un tepus la nesfirsit..
Aceasta hotarire este hotarirea unei fiinte bolnave care nu vrea sa fie vindecate;
Chiar si aceasta ipoteza a ” alienarii ” va respecta Dumnezeu liberul arbitru unei persoane care si-a pierdut ratiunea ?
Totusi din intelegerea mea doua lucruri ramin pazite de Dumnezeu ; existenta si ratiunea.
Chiar daca temproar uni isi pierd ratiunea, totusi in vesniciile lui Dumnezeu aceasta ratiune nu dispare ….
Oadata , in mijlocul unei paduri adanci ,tiganul nostru mioritic a cazut intr-o gropa sapata „din intres” chiar pe mijlocul cararii . Ajuns in fundul gropii, cu cine credeti ca a dat „nas in nas ” ? . Cu lupul lihnit de foame ,ce cazuse si el in capcana, cu vre-o trei zile inainte. Tiganul nostru inspaimantat , a luat imediat o atitudine bine dictata de talentatul lui spirit de supravietuire si conservare :
„- Sa traiti domnu’ Lup , saru’mana si toate respectele mele !”
Lupul salivand , a inceput sa urle prelung ca preludiu premergator unei mese copioase . Tiganul nostru s-a prosternut in genunchi si a inceput ,cu o voce deosebit de afectiva si convingatoare : „-Domnule Lup, va rog frumos sa nu mai urlati ,ca o sa va doara capul !” .Intrebare: ” Oare cand ajungi in fundul gropii , caderea ramane urmatoarea faza imoprtanta ??!!”
In privinta plansului lui Isus m-am referit la pasajul din Lic 19:41-44…
Scuze: Luca 19:41-44
Frate pastor,
nu inteleg de ce nu ati postat si predica dvstra din Romani cap 9?
este inspirata de Duhul lui Dumnezeu prin care am fi inteles de la inceput
despre „predestinare” si Har, si nu am fi emis atitea pareri.
Minunate expunere, lectie intradevar folositoare,
ca dealtfel tot Studiul dupa Romani.
Domul sa va binecuvinteze!
Lectiunea a 15 -a/ 9 feb 2012
Suveranitatea lui Dumnezeu si libertatea omului.
Cu Pelagianismul si Semipelagianismul s-a tratat in crestinism inca de acum peste 1500 de ani. Vedeti conciliile bisericesti de la Cartagina si Orange. Cand Dumnezeu coopereaza cu omul se numeste sinergism. Si pozitia asta s-a fumat de mult. Ar fi bine iarsi ca toti ce posteaza pe acest blog sa citeasca canoanele acelor concilii(pentru cine nu le-a citit). Cand terminati cu astea cititi canoanele conciliului de la Trent.
Asta o sa va salveze mult scris (si timp).
Pentru Arminieni, discutia ar putea incepe apoi asa:”Nu sunt de acord cu Crestinismul Istoric pentru ca:” .
O sa vedeti apoi cat de mult sau de putin sunteti de acord cu Trent. Daca gasiti(doctrinar) ca suntei mai mult de acord cu Trent decat cu celelalte concilii, atunci biserica catolica o sa fie foarte bucuroasa sa va primeasca inapoi in sanul ei. Pe catolici acum, nu ii mai intereseaza asa mult ritualurile. Din cauza asta ortodocsilor li sa ridicat excomunicarea.