25 iunie 2013 
În videoclip-ul de mai jos, amuzant dacă n-ar fi dureros, John Piper și Rick Warren se străduie vădit să ajungă la un fel de kumbaya vis a vis de laleaua lui Calvin, mai precis teoria ispășirii limitate. Ideea este că, dacă Hristos ar fi murit ca să plătească prețul păcatului pentru toți oamenii și nu toți acceptă mântuirea (realitate incontestabilă!), atunci înseamnă că jertfa de la cruce este un faliment, deoarece nu a realizat sau îndeplinit scopul final și total de răscumpărare a lumii întregi.
Aici trebuie să intrăm în câteva detalii de exprimare biblică a acestor noțiuni:
- ispășire: plătirea prețului pentru păcat (pentru a face posibilă răscumpărarea)
- răscumpărare: plătirea prețului pentru persoană (după ce problema păcatului a fost rezolvată, persoana este scoasă de sub autoritatea diavolului)
- strămutare: persoana are acces/plătirea prețului de intrare în Împărăția luminii
Sunt două alternative de gândire ale ispășirii/răscumpărării limitate:
- Fie că, în preștiința Sa, Dumnezeu a anticipat plata doar pentru cei care vor fi să primească mântuirea
- Fie că, în alegerea Sa/predestinare, Dumnezeu a hotărât anticipat pentru cine să plătească și pentru cine nu (de aceea, multe națiuni/oameni nici nu au auzit sau nu vor auzi vreodată de Domnul Isus)
Cursa acestui mod de gândire este extrem de periculoasă:
- Încercând să-L scoatem pe Dumnezeu din încurcătura de a arăta neputincios (dacă a plătit prețul pentru întreaga lume, cum de puțini află calea îngustă…), de fapt Îl facem să arate foarte zgârcit cu harul Său mântuitor
- În disperarea de a-L arăta pe Dumnezeu suveran, în control, Îl facem să arate nemilos, chiar bucuros să nenorocească… majoritatea oamenilor, trimițându-i deliberat în iad
Ceea ce, flagrant, anulează acest mod de gândire este:
- Autolimitarea lui Dumnezeu care dă libertate ființei umane de a alege
- Responsabilitatea fiecărui om pentru alegerea și faptele sale
Mai mult, obsesia de a-L ajuta pe Dumnezeu să iasă bine eșuează lamentabil: dacă Dumnezeu a creat întreaga omenire, chiar îngerii, ca să-L slujească, oricum 1/3 din îngeri au căzut, iar dintre cele 40 de miliarde de oameni care au trăit vreodată, majoritatea I-au întors spatele.
Dumnezeu nu are nevoie de nimeni să-L ajute. Se va descurca foarte bine în ziua judecății și nimeni nu se va putea dezvinovăți. Nu mi se pare deloc o problemă să cred că prețul a fost plătit pentru toți dar numai o parte acceptă să fie răscumpărați. Consider că este falimentul omului și nu al lui Dumnezeu. Dumnezeu strălucește aici nu prin suveranitatea Sa (sunt destule locuri unde și aceasta iese în evidență) ci prin iubirea Sa! În teologia calvinistă, cu exagerările de rigoare ale siguranței eterne a mântuirii, care derivă din ea, nu prea este loc de iubire. Totul a fost programat, toți suntem roboți…
Cel mai mare atribut al iubirii este că știe să și piardă, este vulnerabilă. Fără vulnerabilitate nu este iubire! Iată-i și pe sărmanii Piper și Warren, chinuindu-se cu subiectul:
POPAS PENTRU SUFLET 
Is Ben Ionescu ghost writing for this blog?
I thought he invented these arguments in his kitchen 🙂
What do you think?… 🙂
Not sure.. it could be the same DNA that does it.. it must be genetic 🙂
Yeah, we were predestined to be brothers! That’s for sure!
By the way.. most of the reformed types almost dumped Piper out of orthodoxy after this interview.. we are still waiting for him to repent….
When it comes to your arguments I will come back , God willing, with a question that I am sure it’ll get ignored.. 🙂
Well, let’s hope I will not be made to ignore you too… 🙂
‘Cause it’s not going to be me. Whatever I’m predestined to do.
🙂
Before I come with that question, here is a pre question , is God’s love the same for everybody? Does He love some more than others? Does He love men more than He loves Himself?
Gabi, it does not matter! I don’t know how, why, for whom and how much God feels! What does it have to do with anything?
Without clarifying those questions you can not have a base for the rest of the argument..
Why not?
El este* jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre; şi nu numai pentru ale noastre, ci** pentru ale întregii lumi.
1 Ioan 2:2
9 I pray for them. I am not praying for the world, but for those you have given me, for they are yours
O sa revin
John-17- 20–” I do not pray for these alone, but also for those who will believe in Me through their word..
Yep!
Gabiiii!
yep mike
44 Nimeni nu poate veni la Mine, dacă nu -l atrage Tatăl, care M’a trimes; şi Eu îl voi învia în ziua de apoi.
Ioan 12-44–Iar Isus a strigat –,, Cine crede in Mine , nu crde in Mine , ci in Cel ce M-a trimis pe mine. -45– Si cine Ma vede pe Mine, vede pe Cel ce M-a trimis pe Mine.. –46– Eu am venit ca sa fiu o lumina in lume , pentru ca oricine crede in Mine sa nu ramina in intuneric. –49–Caci Eu n-am vorbit de la Mine insumi, ci Tatal ,care M-a trimis , EL insusi Mi-a poruncit ce trebuie sa spun si trebue sa vorbesc. –Ioan 7-64– Dar sunt unii din voi care nu cred( aici e vorba de noi oamenii si alegerea noastra de a crede sau a respinge invatatura Domnului– de aici si decizia Lui Dumnezeu de a ne recomanda Lui Isus ca frati ai Lui sau ??? )–- -65– Si a adaugat ,, Tocmai de aceia v-am spus ca nimeni nu poate sa vina la Mine, daca nu I-a fost dat de Tatal Meu.
Tocmai de aceia v-am spus ca nimeni nu poate sa vina la Mine, daca nu I-a fost dat de Tatal Meu.
🙂
Da, la Dumnezeu nu se poate veni prin propria putere și dacă ar vrea cineva, dar cu toate că Dumnezeu îi dă această șansă, niciun om nu va veni la Dumnezeu dacă nu vrea el însuși (omul) să vină.
Este si acesta un punct de vedere. So, ultimately the man is sovereign over his destiny… salvation is of the…. man!
🙂
Gabi,
Ce tu crezi ca ideile tale sunt originale?
Nici vorba.. .. when someone claims to have original ideas ( like self limitation 🙂 ) I answer a phone call and I walk away slowly… 🙂
I didn’t say self… imitation though…
Salvarea vine de la Dumnezeu. Alegerea e a noastra daca o primim sau nu. Dumnezeu nu a creat roboti. Chiar crezi ca nu putea ca sa ii mantuiasca pe toti daca alegerea venea doar de la El?Pai in scriptura scrie clar. Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu lumea ca a dat pe singurul Lui Fiu, ca oricine crede in El sa nu piara ci sa aiba viata vesnica.
Pai daca nu exista o alegere a omului, inseamna ca Dumnezeu intentionat duce pe unii in iad. Si atunci nu mai avea rost sa fie jertfa Domnului Isus, ca oricum El ii mantuia pe oameni. Ce rost isi mai avea atunci versetul acesta in biblie? Inseamna ca nu pe toti I-a iubit si trebuie sa schimbam versetul asa:
Fiindca atat de mult a iubit Dumnezeu pe unii oameni, ca a dat pe singurul Lui Fiu, ca ei sa creada (automat) in El sa nu piara ci sa aiba viata vesnica. Nu ti se pare ca suna putin a rastalmacire?
A -L limita pe Dumnezeu inseamna sa nu-I cunosti atributele.
Ne lasam dusi de mintea omeneasca limitata , nu este asta mindrie?
Nu este mindria cea care pierde pe om?
Ce sunt eu un biet rob netrebnic, sa IL arat omenirii pe Dumnezeu ca un sadic ,
care trimite in iad miliarde de oameni?
( ca numai pe mine(sic) m-a ales. 😦 )
Cum putem crede ca Dumnezeu nu vrea sa fie ales cu inima ?
sau IL facem rau, ca desi poate sa ne faca roboti, nu o face, trimitindu ne in focul vesnic.
Aveți dreptate! În vreme ce calviniștii nu pot accepta ca Dumnezeu însuși să se limiteze pe Sine, acordându-ne dreptul de a alege, Îi limitează ei dragostea și compasiunea pentru lumea întreagă!
Chair ca-mi place de Piper. Se da bine si cu Calvinistii, cu Warren (anyone know what Warren is?), mai nou si cu carismaticii, cu Jesus Culture, Lecrae, chiar si cu… Penticostalii!
A afirmat ca Botezul in Duhul Sfânt este o experiență!
Au vrut sa-l excludă din ‘cult’ pe baza acestei afirmatii!
Sărmanul!… 🙂
V-am spus că se chinuie, ca de fapt mai toți calviniștii, cu excepția lui Gabi care e foarte sigur că e sigur! 🙂
I’ll try again 🙂
Delight in truth.. what’s your opinion on this matter? We know Piper’s, we want to know yours …
Dumnezeu vrea ca toti oamenii sa fie mantuiti.
Jerfa Domnului Isus este suficienta pentru toti.
„…printr’o singură hotărîre de iertare a venit pentru toţi oamenii o hotărîre de neprihănire care dă viaţa.”
„El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre; şi nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregei lumi”
Inseamna ca „toti” si „intregei lumi” se refera la fiecare persoana care traieste sau a trait vreo data?
NU. Pentru ca aste e erezia universalistica.
Tot in Romani 5 contextul ne arata cine sunt „toti”
„Dacă deci, prin greşala unuia singur, moartea a domnit prin el singur, cu mult mai mult ceice primesc, în toată plinătatea, harul şi darul neprihănirii, vor domni în viaţă prin acel unul singur, care este Isus Hristos!)
E vorba de cei ce „primesc” harul.
Simplu.
Inseamna ca jertfa de ispasire este suficienta pentru toti dar se aplica doar celor ce o cred. Ce ce nu cred, pentru ei nu se aplica.
Particular atonement is much better than limited atonement. Universal atonement is a heresy.
Ti-am raspuns frumos, ca vad ca a doua oara ai intrebat frumos… 🙂 You made it passed moderation. 🙂
I can buy that…even though it is still limited only
to those who hear the Gospel…
Bineinteles ca-i limited. Si proprietarul susține o autolimitare. 🙂
„Dintre toate atributele lui Dumnezeu ,cel mai greu este sa vorbesti despre dragostea LUI.
S-ar putea sa nu intelegi dragostea lui Dumnezeu pentru noi, nu stiu daca eu insumi o inteleg..Incercam sa cuprindem ceea ce e de necuprins.
Este ca si cum ai incerca sa iei oceanul cu miinile tale, sau sa imbratisezi atmosfera, sau sa te ridici la stele
Biblia nu ne spune niciodata cum este Dumnezeu in esenta LUI in fiinta LUI adinca.
Nimeni nu si poate imagina ce este Dumnezeu, caci EL este de neconceput……..
Dragostea lui Dumnezeu conditioneaza toate celelalte atribute, astfel incit Dumnezeu nu poate face nimic, daca nu face acest lucru din dragoste, care este atributul esential”
Recitesc mereu Atributele lui Dumnezeu in doua volume, (AWTozer)
ca sa mi reamintesc iar si iar,cum este Dumnezeu,
si prin Duhul Sfint el vorbeste in 320 de pagini , minunat, divin, despre Dumnezeu.
Cartile sale nu se citesc, se rumega.
Raspunsul la dilemma domnilor Warren si Piper se gaseste foarte clar aratat in Isaia.51:3
Tot astfel, DOMNUL ARE MILA DE SION si mangaie TOATE daramaturile lui.
Si de aici incepe aprofundarea si elucidarea tainelor profetice….
Fratilor, cum credeti voi ca Domnul Isus Hristos, va fi Jerta de ispasire pentru cei care vor ajunge in Iad ?
Deoarece este scris ca: El este* jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre; şi nu numai pentru ale noastre, ci** pentru ale întregii lumi.
1 Ioan 2:2
S-a facut aceasta ispasire inainte ca ei sa ajunga in iad, sau poate ca ispasirea va avea loc dupa ce ei vor ajunge in iad……sau poate ca nu va fi vorba niciodata despre nici un fel de ispasire …., dar apostolul a facut probabil o eroare teologica in afirmatia sa ???
Daca imi veti sugera ca ispasirea pentru pacatele lor a avut loc pe Cruce dar ei au ajuns totusi in iad, inseamna ca Dumnezeu a falimentat grav in lucrarea Lui de mantuire….
Păi așa declarăm toată creația un faliment. Hai să nu exagerăm…
nu a falimentat ,deoarece insusi Dumnezeu a ingaduit sa falimenteze…
22 Şi ce putem spune, dacă Dumnezeu, fiindcă voia să-Şi arate mînia şi să-Şi descopere puterea, a suferit cu multă răbdare nişte vase ale mîniei, făcute pentru peire;
23 şi să-Şi arate bogăţia slavei Lui faţă de nişte vase ale îndurării, pe cari le -a pregătit mai dinainte pentru slavă (despre noi vorbesc)?
Excelent! Acum, aplică același principiu peste tot!
Pai ma asteptam la un raspuns la postul de ma jos!
Daca nu erau cele doua versete, cum se putea afirma ca vasele care se vor curata si sfinti vor putea fi folosite ca vase de cinste.? Deci trebuia sa existe si acestea ale miniei, de ocara, facute pentru pieire. Dar intervine chemarea universala care este normal sa dea sanse la toti.Nu ne nastem toti in pacat? Prin nastere toti suntem incadrati la „22”. In pacat suntem zamisliti. Apoi , intervine curatirea si sfintirea si putem fi folositi ca vase de cinste. Daca nu ar fi asa, predestinarea ar fi demonstrata apriori.
13. Fiindca „oricine va chema Numele Domnului va fi mantuit.”
dar cine poate sa fie „oricine” ?
14. Dar cum vor chema pe Acela in care n-au crezut? Si cum vor crede in Acela despre care n-au auzit? Si cum vor auzi despre El fara propovaduitor?
‘ORICINE” POATE SA FIE NUMAI CEI CARE AU AUZIT…
( respectabilul arminian cind citeste aceste versete incepe sa inghita in sec)
Este clar ca nimenea nu se poate mintui daca nu aude evanghelia.
Problema mare ptr. mult stimabilul arminian : nu toti au auzit evanghelia, nu toti aud evanghelia , nu toti vor auzi evanghelia
Atunci cum poate fratele nostru, arminianul sa sustina ca ispasirea este universala” daca majoritatea nici nu au auzit de ea?
(aici tovarasul arminian incepe sa dea in fiert)
O da.. stiu , fratele arminian vine cu lozinci ” nu este problema noastra”, sau „are grija Domnul „, sau „noi nu sintem roboti”, sau „noi nu ne vindem tara” , sau „Ceausecu si poporul”
Oferta mintuirii nu este universala , ci este facuta numai celor care au „norocul”( termen arminian) sa auda de ea.
Nu are rost sa ma contraziceti…..nu trebuie multa telologie , este ca si cum a-ti incerca sa demonstrati ca pamintul este patrat… ..
barely christians 🙂 living in a make belief world
13. Fiindca “oricine va chema Numele Domnului va fi mantuit.”
dar cine poate sa fie “oricine” ?
14. Dar cum vor chema pe Acela in care n-au crezut? Si cum vor crede in Acela despre care n-au auzit? Si cum vor auzi despre El fara propovaduitor?
‘ORICINE” POATE SA FIE NUMAI CEI CARE AU AUZIT…
( respectabilul arminian cind citeste aceste versete incepe sa inghita in sec)
Este clar ca nimenea nu se poate mintui daca nu aude evanghelia.
Asa se intampla cand scoti versete din context. Ajungi la interpretari gresite. Daca e sa ne luam doar dupa versetele 13 si 14 putem spune ca ai dreptate atata doar ca mai exista versete dupa 14.
Logică simplă & clară
@ „nu trebuie multă telologie”
“noi n-am primit duhul lumii, ci Duhul care vine de la Dumnezeu, ca să putem cunoaşte lucrurile pe care ni le-a dat Dumnezeu prin harul Său”
Aplicând predestinarea, la acest enunţ, rezultă că omul predestinat ar trebui să cunoască lucrurile pe care i le dă Dumnezeu prin har. Şi pasul următor: fiecare predestinat, pentru viaţa veşnică, cunoaşte că are acest har dumnezeiesc. Dar cine cunoaşte cu certitudine că este posesor al fericirii eterne?
Când se ne lovim de aşa ceva, trebuie să recunoaştem că există un fals în lanţul nostru logic al raţionării. Acest lanţ logic, cu erori, ne este indus de calvini şi de arminieni? Este greşit a socoti că există doar aceasta dublă polaritate (calvină sau arminiană). Chiar nu există o a treia, şi să-i lăsăm pe calvini şi arminieni să se bucure în cercul lor strâmt?
Ați atins punctul sensibil.
Bineînțeles că adevărul nu este nici, nici.
Dar, așa cum bine încerca, John Piper, chinuindu-se, să spună că el poate să cheme oamenii la mântuire cu expresii… arminiene, ca apoi să-i educe frumușel cu cele calvine, trebuie să ne punem întrebarea: care este Evanghelia pe care am fost chemați să o predicăm oamenilor nemântuiți? Ei, în aceea trebuie să credem și să rămânem, altfel vom avea surpriza să vorbim de două evanghelii diferite, asta doar pentru că unii vor să priceapă totul despre Dumnezeu.
Pai de aceea exista judecata finala. Sa fie mantuiti(daca au facut binele)si cei ce nu au avut posibilitatea sa auda de El. Acei pe care fratii nostrii calvinisti au refuzat sa le propovaduiasca evanghelia pe motiv ca nu toti au parte de mantuire.
Nu știu dacă am înțeles prea bine chestiunea cu judecata, sper că nu…
Cam nefericita formularea stiu, dar ce altceva am putea sa spunem despre,sa zicem, cei din triburi care nu au auzit niciodata de Christos sau Dumnezeu?Sau despre copiii care au murit fara ca sa deosebeasca binele de rau? Doar nu or pierii ca niste animale… Trebuie sa se intample ceva si cu ei nu? Sau poate o sa ajungem sa spunem ca adventistii ca sufletul nu este vesnic?
Am scris mai devreme în postare, nu e nevoie să ne îngrijorăm de acest lucru. Dumnezeu se va descurca, nu?…
Dar nici nu avem dreptul să schimbăm temelia Evangheliei, mântuirea este doar prin Hristos!
Aveti dreptate. Mantuirea este doar prin Hristos. Versetele acestea te scot din ceata.
8 Prin aceasta, Duhul Sfânt arăta că drumul în Locul prea sfânt, nu era încă deschis câtă vreme sta în picioare cortul dintâi.
9 Aceasta era o asemănare pentru vremurile de acum, când se aduc daruri şi jertfe, care nu pot duce pe cel ce se închină în felul acesta, la desăvârşirea cerută de cugetul lui.
10 Ele sunt doar nişte porunci pământeşti, date, ca toate cele privitoare la mâncăruri, băuturi şi felurite spălături, până la o vreme de îndreptare.
11 Dar Hristos a venit ca Mare Preot al bunurilor viitoare, a trecut prin cortul acela mai mare şi mai desăvârşit, care nu este făcut de mâini, adică nu este din zidirea aceasta;
12 şi a intrat, odată pentru totdeauna, în Locul prea sfânt, nu cu sânge de ţapi şi de viţei, ci cu însuşi sângele Său, după ce a căpătat o răscumpărare veşnică.
Deci ca o concluzie, cortul dintai a disparut(preotimea vechiului testament) Marele Preot(Hristos) a intrat in locul preasfant sa faca legatura dintre om si Dumnezeu odata pentru totdeauna.Sa nu uitam un lucru totusi. Imparatia este data Domnului Isus. Omenirea nu este judecata acum din pricina jertfei lui Hristos. Deci pacatul este luat dinaintea lui Dumnezeu si este o perioada de har. Menirea Domnului Isus este sa aduca la mantuire pe toti cei ce-L vor asculta, si sa supuna pe toti oamenii(aici poate fi vorba nu neaparat de mantuire, ci de faptul ca El v-a iesii biruitor in lupta cu diavolul care inseala omenirea.)
7 El este Acela care, în zilele vieţii Sale pământeşti, aducând rugăciuni şi cereri cu strigăte mari şi cu lacrimi către Cel ce putea să-L izbăvească de la moarte, şi fiind ascultat, din pricina evlaviei Lui,
8 măcar că era Fiu, a învăţat să asculte prin lucrurile pe care le-a suferit.
9 Şi după ce a fost făcut desăvârşit, S-a făcut pentru toţi cei ce-L ascultă, urzitorul unei mântuiri veşnice,
10 căci a fost numit de Dumnezeu: Mare Preot după rânduiala lui Melhisedec.
Intrebarea este, Il asculta toti?NU.
26 Căci, dacă păcătuim cu voia, după ce am primit cunoştinţa adevărului, nu mai rămâne nici o jertfă pentru păcate,
27 ci doar o aşteptare înfricoşată a judecăţii, şi văpaia unui foc, care va mistui pe cei răzvrătiţi.
Pentru fratele Basa. Ne spuneti si noua ce se intampla cu cei care hulesc impotriva Duhului Sfant? Vor mai fi ei mantuiti oare? Ma tem ca nu.
29 dar oricine va huli împotriva Duhului Sfânt, nu va căpăta iertare în veac: ci este vinovat de un păcat veşnic.
Discutia de fata este nu despre predestinatie ci despre limited atonement… interesant… nimeni nu incearca sa-mi demonstreze cu ce sint gresit in postul de mai sus… 🙂
Lozincile nu sint argumente
Gabi, zici
„Discutia de fata este nu despre predestinatie ci despre limited atonement…”
Cum, tu chiar nu vezi legătura?… 🙂
Legatura este, dar discutia am crezut ca este concentrata pe „limited atonement”
You really don’t want to take on my „logic” ?
That’s the point I believe your side can not account for… unless you go into universalism or really have to deny reality….
Gabi,cred ca este foarte simplu . Ai dreptate in afirmatia cine poate fi „oricine”. Orcine poate fi numai cel ce a auzit cuvintul pentru ca aceasta este conditia biblica pentru a primi „credinta” care este darul lui Dumnezeu.
O mai fi vreo alta cale de primire a credintei decit prin auzirea cuvintului?
Iar dupa ce primesti darul credintei, se aplica celelalte : cine pazeste si cine implineste poruncile…ca sfirsit al credintei va primi mintuirea.
Frate Gabi, o sa-ti raspund si eu pe scurt la intrebarea ta.
Poate ai inteles ca mantuirea este un proces dumnezeiesc vast , care a inceput in vesniciile trecute, cu mult timp inainte de intemeierea lumii material si se va sfarsi candva in vesniciile viitoare.
Nu confunda Mantuirea prin Har cu mantuirea in general….
Nu Rapirea Bisericii va desemna incheierea procesului de mantuire ci faptul ca Domnul Isus Hristos pana-n final va iesi biruitor absolut asupra tuturor vrajmasilor Lui ,
( 1 CORINTENI 15:25) vrajmasi care vor fi adusi pana-n final in supunere totala la picioarele Lui.
Acesti vrajmasi dezarmati, vor ajunge in viitor sa-si plece genunchii inaintea Mielului lui Dumnezeu .(umilinta si smerenie)
Mai mult chiar, ei vor ajunge sa recunoasca si sa declare ca Isus Hristos este Domnul. .(Filip.2:11) (credinta in Fiul lui Dumnezeu)
In profetiile biblice Dumnezeu ne arata pe scurt modul cum ii va aduce pe acesti oameni la adevar .
Astfel este scris in Psalmul 107 ca
-„Nebunii, prin purtarea lor vinovata si prin nelegiuirile lor, ajunsesera nenorociti.
Sufletul lor se dezgustase de orice hrana, si erau langa portile mortii.
Atunci, in stramtorarea lor, au strigat catre Domnul, si El i-a izbavit din necazurile lor;
A TRIMIS CUVANTUL SAU si i-a tamaduit si i-a scapat de groapa”.
Asa cum si noi (la vremea noastra), a trebuit sa fim vindecati si eliberati de lanturile intunericului tot asa si nebunii care vor ajunge pana la Portile Mortii, vor avea nevoie ca sa fie vindecati prin Cuvantul lui Dumnezeu si adusi din Moarte la Viata in Hristos.
Cand acest proces se va incheia si nu va mai ramane nimeni in moarte, doar atunci se poate afirma ca MOARTEA A FOST INGHITITA DE BIRUINTA .”. (1Cor.15:54).
In acele vremuri spune profetul Isaia ca Domnul Ostirilor,
nimiceste moartea pe vecie: Domnul Dumnezeu sterge lacrimile de pe toate fetele si indeparteaza de pe tot pamantul ocara poporului Sau; da, Domnul a vorbit. (Isa.25:8)
Cand acest proces se va incheia, si Hristosul va aduce la lumina , la adevar si la viata toata pe toti cei lepadati si alungati din Sion, si acestia i se vor supune recunoscandu-L ca Domn si ca Mantuitor, atunci se va implini textul care spunea ca::
1CORINTENI 15: 28.
Si cand toate lucrurile Ii vor fi supuse, atunci chiar si Fiul Se va supune Celui ce I-a supus toate lucrurile, pentru ca Dumnezeu sa fie totul in toti.
Deci pana-n final intreaga creatie va fi iarasi reabilitata in Hristos
Nu credeți în iadul veșnic?
Locuinta mortilor sau iazul de foc sunt sinonime cu moartea.
Pai daca pana-n final moartea va fi biruita si moartea nu va mai fi, aceasta implica ca NU VA MAI RAMANE NIMENI IN STAREA DE MOARTE.
MOARTEA ESTE O STARE SI NU O
Daca o singura persoana ar ramane in starea de moarte nu s-ar putea afirma nici ca MOARTEA A FOST NIMICITA PE VECIE, (Isa.25:8)
nici ca MOARTEA A FOST INGHITITA DE BIRUINTA (1Cor.15:54)
si nici ca MOARTEA NU VA MAI FI.(Apoc.21:4).
In intelegerea noastra mediocra si limitata, noi credem ca toti pacatosii vor fi aruncati de-a valma in locuinta mortilor , si dupa judecata finala toti vor fi aruncati in iazul de foc in care vor fi torturati vesnic.
Credeti cumva altfel ???
Sper ca ati inteles faptul ca in Locuinta Mortilor sunt nivele diferite si pedepse diferite….
Pedepsele vor fi direct proportionale cu gravitatea faptelor comise si direct proportionale cu gradul de razvratire in care a ajuns cel condamnat.
Scopul pedepsei este ,nu numai acela de ispasire a faradelegilor comise, dar mai ales este curatirea de murdarii si rugina, este vindecarea ,recuperarea si ,reabilitarea celui pedepsit.
SCOPUL PEDEPSEI NU ESTE NIMICIREA (IN SENS DE ANIHILARE) A PACATOSULUI CI ESTE TREZIREA SI ADUCEREA PACATOSULUI LA .ADEVAR SI LA LUMINA.
Pentru multi, adevarata pocainta si adevaratele rugaciuni inflacarate, vor fi cele din Locuinta Mortilor.
PEDEAPSA VESNICA ESTE O ALTA FORMA DE MANIFESTARE A DRAGOSTEI LUI DUMNEZEU IN VEDEREA VINDECARII SI RECUPERARII CELUI PACATOS.
Dumnezeu nu-l pedepseste pe un pacatos nici de dragul de-a pedepsi si nici ca sa-si satisfaca orgoliul Sau ….”
PEDEAPSA VESNICA ESTE O FORMA „FORTE” DE TRATAMENT IN VEDEREA ELIBERARII SI VINDECARII CELUI AFECTAT DE MICROBUL PACATULUI.
PRINCIPIUL DIVIN AL PEDEPSEI ESTE CLAR ARATAT IN EVREI 12:
-„Fiule, nu dispretui pedeapsa Domnului si nu-ti pierde inima cand esti mustrat de El.
6. Caci Domnul pedepseste pe cine-l iubeste si bate cu nuiaua pe orice fiu pe care-l primeste.”
7. Suferiti pedeapsa: Dumnezeu Se poarta cu voi ca si cu niste fii. Caci care este fiul pe care nu-l pedepseste tatal?
10. …Dumnezeu ne pedepseste pentru binele nostru, ca sa ne faca partasi sfinteniei Lui.
11. Este adevarat ca orice pedeapsa, deocamdata pare o pricina de intristare, si nu de bucurie; dar mai pe urma aduce celor ce au trecut prin scoala ei roada datatoare de pace a neprihanirii.
In pedeapsa vesnica se va sta pana ce „infractorul” va plati si cel din urma banut din ceea-ce datora.
Dupa ce pedeapsa va fi ispasita si pacatosul va fi astfel curatit prin foc, nu exista nici un alt temei ca cel pedepsit sa mai ramana in acel loc de tortura.
Prețul păcatului este așa de mare încât numai Hristos putea să-l plătească și a făcut lucrul acesta, dând o șansă tuturor.
Că unii nu au acceptat-o, oricine altcineva în afara Domnului care ar încerca să-și ispășească singur păcatele va trebui să plătească o eternitate și tot nu va reuși! Iadul este chinul veșnic!
Ioan Basa, te ratacesti cât duce trenul !!! Pocaieste-te si întoarce-te la Dumnezeu ca, sa vina din nou lumina asupra mintii tale, care nu mai pricepe Cuvîntul lui Dumnezeu . Cine este azi in Locuința Mortilor, va fi inviat pentru judecata din ziua de apoi, iar după judecată va fi aruncat in Iazul de foc. Pedeapsa este vesnică si nu este loc de scapare.
Cine se găsește azi in Locuința Morților va merge la judecată si deacolo va fi aruncat in Iazul de foc. Pedeapsa este vesnică si nu este loc de scapare.
Frate Ionescu, explicatia fratelui Ion Basa este logica si da o rezolvare problemei pe care am enuntat-o mai sus… chiar daca nu sint de acord cel putin este un raspuns logic si nu o lozinca sau o ignorare 🙂 Sistemul tteologic la care subscrieti se prabuseste in acel punct.. Asa ca inteleg dilema in care v-am pus 🙂
Nu văd dilema…
He he he..
O mai repet odata:
Daca mintuirea este nelimitata de ce nu toti aud de ea?
Aici este vorba de un factor care nu ține neapărat de mântuire ci de cei chemați să propovăduiască.
Ezechiel împarte responsabilitatea între propovăduitor și păcătos.
Oamenii Îl pot găsi pe Dumnezeu chiar bâjbâind, căci nu este departe de niciunul, spunea Pavel în Areopag.
Lucrurile sunt putin mai complicate frate Ionescu.
Oricum Dumnezeu nu doreste moartea pacatosului ci mantuirea lui.
Frate Ionescu,
Ȋntr-o zi de duminicǎ, ȋn toamna anului 1957, un poet român scria astfel :
„Aici sus nu ne putem bucura ca zbiri,
Dacǎ tu nu te-nduri sǎ curmi iadurile și focul
Noi ne jertfim toți și le luǎm iubiților noștri locul,
Coborȋm la ei sǎ-i alinǎm ȋn amarele scrȋșniri,
Şi vaierele cruntei, eternei despǎrțiri
Ar preface mȋntuirea ta ȋntr-o veșnicǎ deșertǎciune.”
Acest fel de gândire l-a avut poetul de altǎdatǎ, iar nume sonore din creștinismul timpuriu au crezut cǎ apacatastaza are o baza biblicǎ. Ce facem cu acesasta, cum punem acum anatema pe ea?
Cu totul și cu totul fals!
Ce imaginație…
Cine e poetul?
Poetul este Vasile Voiculescu.
Pornind de la Faptele Apostolilor 3:21, 1 Corinteni 15:28, Efeseni 1:10, apocatastaza (nu „apacatastaza”, cum din greşeală am scris mai sus), a existat în învăţătura lui Clement din Alexandria (spre sfârşitul secolului al II-lea), Origen (în secolul al III-lea), Grigorie de Nyssa şi Grigorie de Nazianz (în secolul al IV-lea), şi destui alţii din această perioadă, dar a fost anatemizată abia pe la mijlocul secolului al VI-lea. Cu toate acestea, teologul german Adolf von Harnack (1851-1930) nu a ezitat să afirme că aproape toți reformatorii au fost apocatastasişti
Universaliştii au nişte argumente „solide” bazate pe posibilitate, pe probabilitate. Nu discut argumentele lor, dar o minte sănătoasă alege certitudinea în locul posibilului.
Din moment ce Biblia discuta Iadul pentru oameni, nu exista nici o posibilitate pentru universalism.
Cum să nu fie universalism, că doar nimeni nu rămâne pe-aici, fiecare unde… și-a ales, vă aduceți aminte de pilda bogatului nemilostiv și Lazăr?
Ah… Universalism din perspectiva ca universul va dispărea…. Credeam ca e vorba de universalismul lui Rob Bell 🙂
Frate ionescu, nu credeti ca Romani 1 -vs 19-20 ne arata ca nimeni nu se poate dezvinovati ca „n-a stiut” ceea ce trebuie despre Dumnezeu”caci le a fost aratata puterea
si dumnezeirea SA ?
Ba da! Nu înțeleg obsesia unora de a încerca să-L ajute pe Dumnezeu… 🙂
Cit de mare este Dumnezeul pe care-L cunoastem?
poti avea unul doar din bucatele, care puse cap la cap sa insemne ceva pina la urma. 🙂
numai ca acela nu este Dumnezeu, ci este „facut” dupa mintea omeneasca;
a crede ce spune Biblia inseamna de fapt , simplu:
a avea credinta!
Daca nu „citim” asa cum este SCRIS ca iadul a fost facut pt diavol si ingerii lui si credem ca Dumnezeu a facut iadul pt oamenii ne-alesi, adaugind…….
il facem mincinos pe Dumnezeu.
Frate Ionescu,
gasesc nepotrivit ca efortul unor crestini evanghelici de a intelege ,prin iluminarea data de Duhul Sfant, unele teme teologice complexe, sa-l considerati un chin a unor „sarmani” Luptam de aceeasi parte a baricadei cu dumneavoastra, insa ignoranta nu e niciodata o virtute.
eh.. one of the greatest minds of the twentieth century „se chinuie” … He he he
Ne cramponam de calvinism și/sau de arminianism, parca ar fi tradițiile noastre.
„Adevărat, adevărat vă spun că vine ceasul, și acum a și venit, când cei morți vor auzi glasul Fiului lui Dumnezeu,…
….și cei ce-l vor asculta vor învia.” – Ioan 5:25
In epistola catre Romani, Pavel spune ca NIMENI nu se poate dezvinovati.
Unii incearca sa imparta pe frati in arminieni si calvinisti, oricine nu e calvinist e arminian. 🙂
Este o mare minciuna, pt ca adevarul este la mijloc intre unii si altii.
Nu ma aflu in nicio tabara, si as dori sa nu mi se atribuie niciun nume, decit cel lasat de Dumnezeu.
„Fiind ce se poate cunoaste despre Dumnezeu , le este descoperit in ei, caci le a fost aratat de Dumnezeu-
In adevar , insusirile nevazute ale LUI, puterea LUI vesnica si dumnezeirea LUI , se vad lamurit de la facerea lumii. cind te uiti cu bagare de seama la ele in lucrurile facute de EL.
Asa ca nu se pot dezvinovati”
romani 2
In ce priveste alegerea de care se vorbeste in Romani, ar fi mai bine sa fim mai documentati, sa luam aminte la studiul despre Romani facut de fr Ionescu,
unde ni se „traduce” clar ca este vorba de alegerea ca si natiune.
Nu cunoastem totul, dar nici nu suntem dispusi sa primim invatatura de la cei
pusi de Domnul, care au autoritate spirituala.
Teoria ca teoria…dar practica ne omoara fratilor.
Intrebarea de baraj este aceea daca Jertfa de pe Cruce este intradevar, o jertfa „limitata” valabila doar pentru cei alesi si implicit, daca Dumnezeu a falimentat in Lucrarea Lui de Mantuire.
O jertfa limitata ne vorbeste despre un Dumnezeu neputincios si limitat., adica ne vorbeste despre un Dumnezeu falimentar, incapabil sa mantuiasca creatia Sa.
Iadul in aceasta variant este dovada concreta si palpabila a falimentului lui Dumnezeu.
Si pentru ca tot vorbim si despre „universalisti”, eu propun sa nu iesim din sabloanele noastre te-ologice ( ca sa nu ne ratacim sarmanii de noi), ci sa ramanem mai departe cimentati in cliseele noastre teologice, (aparent plauzibile), cu care suntem atat de bine indoctrinati..
Si propun sa scoatem din Biblia noastra toate invataturile periculoase, cu character universalist in care s-ar afirma ca in afara de „noi alesii” ar mai fi si alti pacatosi mantuiti.(desigur, pacatosi mai rai decat noi astia bunii)….
.
Ba mai mult propun ca toti autorii si scriitorii Bibliei care au strecurat in scrierile lor invataturi universaliste sa fie scosi afara din Sfintele Scripturi.
Incepem cu…Dumnezeu care isi permite sa afirme ca pana-n final El va salva si-i va mantua si pe pacatosii din Sodoma:
Este de-a dreptul revoltator sa citesti aberatii de genul acesta in scrierile prorocului Ezechiel:
EZECHIEL 16:53-55
. Voi aduce inapoi pe prinsii lor de razboi, pe prinsii de razboi ai Sodomei si ai fiicelor ei, pe prinsii de razboi ai Samariei si ai fiicelor ei si pe prinsii tai de razboi in mijlocul lor,
ca sa-ti suferi ocara si sa rosesti pentru tot ce ai facut, slujindu-le ca o pricina de mangaiere.
Astfel, surorile tale: Sodoma si fiicele ei se vor intoarce iarasi la starea lor de mai inainte, si Samaria si fiicele ei se vor intoarce iarasi la starea lor de mai inainte, si tu si fiicele tale va veti intoarce iarasi la starea voastra de mai inainte.
Poate as mai trece cu vederea aceste aberatii daca ar fi fost spuse de Ezechiel….
dar Dumnezeu insusi face aceste afirmatii aparent atata de „eretice”….
Cum e posibil dom-le acest lucru…?
Pai poate ai uitat grozaviile pacatului Sodomei ?
Sodoma este simbolul necredintei al desfraului si-al razvratirii impotriva lui Dumnezeu.
Domnule Ezechiel, probabil ca tu ai uitat ca Sodoma nu mai exista ?
Toti acei nemernici au fost nimiciti din pricina pacatului, si de-acum sunt aruncati in Locuinta Mortilor (Amos.4:11)
EZECHIEL 16:49-50.
Iata care a fost nelegiuirea surorii tale Sodoma: era ingamfata, traia in belsug si intr-o liniste nepasatoare, ea si fiicele ei, si nu sprijinea mana celui nenorocit si celui lipsit.
Ele s-au semetit si au facut uraciuni blestemate inaintea Mea; de aceea le-am si nimicit, cand am vazut lucrul acesta.
Mai Ezechiele, tu chiar vrei sa spui ca cineva va mai fi scos vreodata afara din Locuinta Mortilor.?
Cine te crezi tu mai omule ?
-„UNIVERSALISTULE”…..(uite cum l-am etichetat pe ereticul asta…)
Ce sa mai spun de ereziile pe care le sustine profetul Isaia cand vorbeste despre reabilitarea Tirului. (Isaia 23:17)
ISAIA 23:15-18.
In vremea aceea, Tirul va fi dat uitarii saptezeci de ani, cat tine viata unui imparat, dar dupa saptezeci de ani, se va intampla Tirului ca si curvei despre care vorbeste cantecul:
. „Ia harpa si strabate cetatea, curva data uitarii; canta bine, canta-ti cantecele de mai multe ori, ca iarasi sa-si aduca lumea aminte de tine.”
Tot asa, dupa saptezeci de ani, Domnul va cerceta Tirul, si se va intoarce iarasi la castigul lui; va avea legaturi cu toate imparatiile lumii de pe fata pamantului;
dar castigul si plata lui vor fi inchinate Domnului, nu vor fi nici stranse, nici pastrate; ci castigul lui va aduce celor ce locuiesc inaintea Domnului o hrana imbelsugata si haine stralucite
Mai Isaia tu stii cine a fost Tirul si stii oare atrocitatile monstruoase pe care el le-a savarsit ?
Si tu ma, vorbesti de reabilitarea si de mantuirea Tirului ?
Si tu esti tot un UNIVERSALIST „ERETIC”….(asa sa se invete si asta minte…)
Sau profetul Osea care-si permite sa afirme ca dupa ce curvarul, razvratitul si pacatosul de Efraim va fi aruncat in Locuinta Mortilot, totusi in final va fi mantuit si insusi Dumnezeu (Osea 13: 14) ii va rascumpara din Locuinta Mortilor. si-i va binecuvanta cu binecuvantari deosebite….(Osea.14:8)
Mai Osea, oi fi tu mare prooroc, dat tu chiar crezi ca noi , ne jucam de-a mantuirea ?
Pai noi nu acceptam astfel de invataturi eretice in bisericile noastre…
Ce zici frate Constantin ?
Poate in alte mesaje o sa-ti vorbesc despre alti „eretici” si mai mari….
In fruntea liste va fi desigur „universalistul” Domnul Isus Hristos, urmat de universalistul apostol Pavel….
Ma frate Constantine…oare n-om fi noi ereticii aia ingusti la minte ?
Ce zici ?
N-ai înţeles. Prefer mântuirea prin har (certă) în locul unei posibile mântuiri în urma unor suferinţe.
Frate Ionescu, acest subiect este predispus interpretarilor eronate,
lucru care nu trebuie sa l ingaduiti.
Se discuta atit de mult si fara teama de Dumnezeu.
Zadarnicele ciocniri de vorbe…
Integritatea spiritual presupune (printer altele), ca noi nu suntem niste crestini ieftini, mediocri si de duzina, care avem o teologie dulceaga si siropoasa , dar care se prabuseste la o adiere mai puterinca de vant…
Teologia noastra nu este o casa zidita pe nisip…..
Deasemenea Integritatea spirituala, presupune ca noi nu suntem niste simpli ipocriti religiosi ,care avem doua unitati de masura in traista noastra….(una cu care ne masuram pe noi insine si ne falim cu „neprihanirea noastra”, si alta cu care-I etalonam ” pe ceilanti nenorociti”, condamnandu-i si osandindu-i la infernul vesnic al iadului).
Atinci cand sustinem un adevar, (in cazul nostru un adevar teologic), acel adevar poate fi testat pe toate partile si nu vom ramane niciodata de rusine cu adevarul pe care-l sustinem.
Doar un copil mediocru de scoala elementara nu este sigur daca 7×7 = 36 sau 42…
Adevarurile Cuvantului lui Dumnezeu pot fi intelese doar daca le acceptam si le intelegem in totalitatea lor …si nu acceptandu-le doar cu jumatati de masura. .
Luand doar unele adevaruri disparate (adevarate in felul lor), ne vom trezi ca devenim niste adevarati baptisti , sau penticostali sau adventisti….dar nu suntem cu adevarat niste ucenici integri ai lui Hristos.
Domnii acestia, Warren si Piper zapacesc lumea cu o teorie periculoasa, care-l umileste si-l injoseste pe Dumnezeu.
Mantuirea limitata sugereaza un Dumnezeu limitat si neputincios….sau ce-i si mai periculos, sugereaza un Dumnezeu rau, partinitor si nedrept.
Ei filozofeaza de dragul filozofiei fara sa inteleaga exact nici „cine este Dumnezeu” si nici ceea-ce face Dumnezeu pentru mantuirea Sionului.
Jertfa Domnului Isus Hristos este redusa la o simpla eroare neimportanta, limitata in timp , care probabil ca nici nu era chiar asa de necesara mantuirii universale, mai ales daca tinem cont de afirmatii ca acestea:
a.) -„.•Autolimitarea lui Dumnezeu dă libertate ființei umane de a alege
b.) -„•Responsabilitatea fiecărui om pentru alegerea și faptele sale
Deci daca omul este responsabil pentru mantuirea lui, inseamna ca Dumnezeu a gresit enorm in calculele Sale .
Mantuirea nu mai este de-acum in Mana lui Dumnezeu ci in mana omului….
-Oare chiar asa o fi?!
Sora elisa, eu nu am pretentia ca dumneavoastra sa intelegeti ceea-ce sustin eu….
Dar am pretentia sa intelegeti TOT ceea-ce spune Dumnezeu in Cuvantul Lui….
Am si eu o intrebare pentru calvinisti. Daca unii sunt sortiti pentru iad stiind ca toti sunt faptura Lui Dumnezeu, inseamna ca El creaza si oameni rai? Sau de la caderea din Eden am devenit proprietatea diavolului? Atunci care mai este rolul nostru pe lumea asta? Nu cumva mai degraba Dumnezeu da timp de pocainta fiecaruia, dar unii se impietresc in necredinta lor?
Eu asa vad lucrurile: Dumnezeu a creat omul cu posibilitatea de a alege intre bine si rau. Adam a fost testat de Dumnezeu. Adam a ales raul. Asa a intrat pacatul in lume. Ce au pierdut ei in gradina? Au pierdut inocenta. Si_au pierdut ei posibilitatea de a alege intre bine si rau? Nu. Totusi au pierdut sansa de a mai sta in prezenta Lui. Si aceasta a fost facuta posibila prin moartea Fiului Sau. Pai daca unii sunt sortiti pierzarii, atunci reiese ca Hristos a murit doar pentru o parte din omenire. Dumnezeu a ales un popor si totusi l_a lepadat. Asta da Calvinism….
Cand am vorbit de alegere ma refeream la alegere oarecum limitata. O alegere de mantuire ca atunci cand esti in prapastie si totusi cineva ar putea sa te salveze. Nu putem singuri sa ne mantuim, dar putem sa acceptam sau nu oferta de mantuire. Dumnezeu da ploaie si peste cei rai si peste cei buni. Dumnezeu i_a dat timp de pocainta si prorocitei din apocalipsa. El sta la usa si bate. Deci El a face tot ce e posibil pentru noi.
Iertaţi-mi, vă rog, simplitatea felului de a gândi: „Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea (întreaga lume), că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine (absolut oricine, din lumea întreagă-temelie a evanghelizarii până la capătul pământului) să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică” (Ioan 3:16). Oricine poate afirma că jertfa Domnului nostru n-a fost şi pentru negrii africani, şi pentru înfometaţii din Bangladesh, şi pentru aborigenii din Amazonia, etc. poate să se aşeze confortabil în faţa televizorului său şi să fie absolut milţumit că el nu e ca alţii, ci e printre cei aleşi, pentru care în mod exclusiv s-a făcut ispăşirea prin sânge. Cât de nebunească atitudine! Cum ar trebui să ne pocăim fraţilor, şi să alergăm iute către cei pierduţi, acum, cât încă mai e vreme!
ioan_basa,
Nu putem avea pretentii ca fiecare sa inteleaga Scriptura,
ea se face numai prin Duhul Sfint ,atit cit ne este dat,
si nu cit am vrea noi ca niste oameni limitati !
Nu trebuie sa fortam lucrurile,
prin Duhul ele sunt facute de inteles in cel mai simplu mod.
Degeaba incercam cu gindirile alambicate ale unora sa bagam pe git cantitate de informatii,crezind ca noi avem dreptate; ele nu ajuta la nimic.
Scriptura se poate intelege in doua feluri:
prin Duhul, sau prin fire..
Am pretentia ca lucrurile esentiale, care tin de adevarul lui Dumnezeu , mi le-a descoperit Dumnezeu prin Duhul SAU cel Sfint , aratindu mi atit cit este necesar pentru un crestin simplu.
Si “niciun om” nu ma va intoarce de la ceea ce Dumnezeu prin mila si indurarea SA mi-a descoperit;
iar daca scriu aici, este numai pt ca urmarind predicile fr pastor Ionescu , am vazut ca Domnul l-a ales ca sa descopere si altora adevarul, i-a dat autoritate spirituala, fiind vrednic de incredere;
desi multi, cred ca ei ar fi aceia. 🙂
Daca ne am smeri am vedea diferent
Cmpletare:
de fapt ca sa intelegem corect Cuvintul, numai Duhul Sfint poate sa ne ajute;
firea isi poate da cu parerea.
Sora Eliza, nu-ti face probleme cu explicatiile complexe a unor teologi din zilele noastre, hai sa ne intoarcem la simplitatea Evangheliei, si sa ne bucuram ca Bunul Dumnezeu,prin Jertfa Domnului Hristos, a deschis o usa minunata, pentru mantuirea omenirii pierdute in pacat.(cei care o primesc !) In unele cazuri,
li se potrivesc (acestor te-ologi) cuvintele dreptului Iov spuse celor trei „intelepti”: „Parerile voastre sunt pareri de cenusa, si intariturile voastre sunt intarituri de lut” (Iov 13-12) Aparent, si ei au avut o forma de intelepciune, dar la urma, raspunsul lui Dumnezeu a fost, „n-ati vorbit asa de drept de Mine, cum a vorbit robul meu Iov”
Da ,te-ologii explica orice cu mintea, punind mintea inaintea Lucrarii lui Dumnezeu.
Jertfa Domnului Isus Hristos este cel mai mare DAR pentru toti oamenii;
fie ca , un numar cit mai mare sa primeasca acest dar,
primindu -L si ne-intorcind spatele la asa o mare mintuire.
Sora elisa
Aveti dreptate in afirmatia pe care a-ti facut-o spunand ca intelegerea corecta a Cuvantului lui Dumnezeu in general si a profetiilor in particular se poate face numai prin descoperire duhovniceasca…
Asa este.
Sunt de 45 de ani pe Calea Mantuirii si in tinerete am incheiat un legamant cu Domnul Isus Hristos …si El a incheiat deasemenea un Legamant cu mine.
.
In acesti 45 de ani am vazut multe lucruri si am inteles multe lucruri importante in umblarea pe Calea Mantuirii ….
Am invatat sa cantaresc valorile si prioritatile duhovnicesti cu etalonul lui Dumnezeu si nu cu etalonul oamenilor (si-am invatat sa nu le cantaresc nici macar cu etalonul „bisericii”).
Am vazut multi oameni care mergeau spre pieire avand scris pe fruntea lor titluri sau motto-uri impresionante….
Multimile ii urmau fericite….
L-am vazut pe satana imbracat in „inger de lumina” tronand fara rusine pe scaunele de cinste care erau asezate in „locurile ceresti” si impunand naivilor sa joace dupa muzica desantata pe care el o canta pe vioara lui sparta….
Am invatat sa nu ma uit la oameni ci sa ma uit la Hristos si sa caut adevarul numai in Cuvintele Lui.
Frumos spus,
dar mai sus ati vorbit despre toate cele sfinte in termeni prea omenesti.
Sincer , nu mi- a placut.
Din nefericire bisericile nu sunt ceea ce asteapta Dumnezeu de la ele;
trist si pagubitor pentru o sfinta partasie;
unde te poti zidi, unde te poate cineva mustra sincer si cu durere,
care sa te ajute pe cale;
suntem la sfirsit, si foarte e trist.
Ca sa nu mai spun altceva.
Păcatele ispăşite nu pot fi pedepsite. Altminteri, ispăşirea şi-ar pierde înţelesul. Aşadar, dacă Cristos este jertfa de ispăşire pentru toate păcatele fiecărui om din lume, aceştia nu pot fi pedepsiţi, şi trebuie să fie mântuiţi.
în Matei 26:28 Isus spune: „acesta este sângele Meu, sângele legământului celui nou, care se varsă pentru mulţi, spre iertarea păcatelor”.
Evrei 9:28: „tot aşa, Cristos, după ce S-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L aşteaptă” (vedeţi şi 13:20; Isaia 53:11-12)
În mod similar, în Tit 2:14 Pavel descrie scopul jertfei lui Cristos astfel: „El S-a dat pe Sine Însuşi pentru noi, ca să ne răscumpere din orice fărădelege, şi să-Şi curăţească un norod care să fie al Lui, plin de râvnă pentru fapte bune”. Dacă Pavel ar fi fost un arminian n-ar fi zis: „El S-a dat pe Sine Însuşi ca să răscumpere pe toţi oamenii din orice fărădelege şi să-i curăţească pe toţi pentru El”? Dar el spune că scopul ispăşirii este să curăţească un popor din lume pentru Cristos. Acest lucru este exact ceea ce-a spus Ioan în Ioan 10:15; 11:51b; şi Apocalipsa 5:9
Unul dintre cele mai importante versete care vorbesc despre acest lucru este Romani 8:32. El conţine una dintre cele mai preţioase promisiuni pentru poporul lui Dumnezeu din toată Biblia. Pavel spune: „El, care n-a cruţat nici chiar pe Fiul Său, ci L-a dat pentru noi toţi, cum nu ne va da fără plată, împreună cu El, toate lucrurile?”
Lucrul foarte important care trebuie observat aici este că Pavel bazează siguranţa moştenirii noastre pe jertfa lui Cristos. El spune: „Dumnezeu cu siguranţă vă va da toate lucrurile, pentru că El nu Şi-a cruţat propriul Fiu, ci L-a dat pentru voi”. Ce rămâne din acest argument preţios dacă Cristos a fost dat pentru aceia care nu primesc realmente toate lucrurile, ci în schimb sunt pierduţi? Argumentul dispare
Dacă Dumnezeu Şi-a dat propriul Fiu pentru necredincioşii care în cele din urmă sunt pierduţi, atunci El nu poate spune că jertfirea Fiului asigură „toate lucrurile” pentru aceia pentru care El a murit. Dar tocmai aceasta ne spune! Dacă Dumnezeu Şi-a dat propriul Fiu pentru voi, atunci cu cea mai mare certitudine vă va da toate lucrurile. Aici, structura gândului lui Pavel este pur şi simplu distrusă prin introducerea ideii că Cristos a murit pentru toţi oamenii în acelaşi mod.
Putem conchide cu următoarea rezumare a argumentului. Care dintre aceste afirmaţii este adevărată?
1. Cristos a murit pentru unele păcate ale întregii omeniri.
2. Cristos a murit pentru toate păcatele unor oameni.
3. Cristos a murit pentru toate păcatele întregii omeniri.
Nimeni nu afirmă că prima este adevărată, pentru că atunci totul ar fi pierdut din pricina păcatelor pentru care Cristos nu a murit. Singura cale spre a fi mântuit de păcat este ca Cristos să-l acopere cu sângele Său.
A treia afirmaţie este ceea ce-ar spune arminienii. Cristos a murit pentru toate păcatele întregii omeniri. Dar atunci de ce nu sunt toţi mântuiţi? Ei răspund: pentru că unii nu cred. Dar această necredinţă nu este unul dintre păcatele pentru care Cristos a murit? Dacă ei spun da, atunci de ce nu este acoperit de sângele lui Isus şi toţi necredincioşii mântuiţi? Dacă ei spun nu (necredinţa nu este un păcat pentru care Cristos a murit) atunci trebuie să spună că oamenii pot fi mântuiţi fără să aibă toate păcatele ispăşite de Isus, sau trebuie să ni se alăture în a susţine afirmaţia a doua: Cristos a murit pentru toate păcatele unor oameni. Adică, El a murit pentru necredinţa celor aleşi aşa încât mânia severă a lui Dumnezeu împotriva lor este potolită şi harul Său este liber să-i atragă irezistibil din întuneric la lumina Sa minunată.
Înțeleg, dar… parcă inutil de complicat…
Gabriel,
daca tineai cont de un singur verset din scriptura atunci te rezumai la doua trei fraze.
Fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea, că a dat pe singurul Lui Fiu, pentru ca oricine crede în El, să nu piară, ci să aibă viaţa veşnică.
Vezi conditia mantuirii? Oricine crede. Deci trebuie sa credem in El. Credinta este conditia mantuirii.
Gabriel,
„…dar și dracii cred… și se înfioară!”
inteleg, dar mantuirea este darul lui Dumnezeu. Noi doar alegem daca o primim sau nu. Mantuirea este pentru omenire nu pentru draci. Faptele( daca la ele te refereai) vin in urma faptului ca esti mantuit. De fapt ele sunt dovada ca esti in El.
Bine argumentat, vrednic de primit. Pur si simplu.
Intelepciunea practica pe care o lauda Scriptura este traire dupa voia lui Dumnezeu, in aplicarea principiilor lui Dumnezeu in viata noastra.
Intelepciune buna, blinda, usor de induplecat, rabdatoare.
Ma tem ca acum, aici,nu facem ceea ce Dumnezeu ar vrea,
EL nu lauda omul toba de carte, ci pe cei care avind o intelepciune a lui Dumnezeu, au o traire dupa voia LUI, in rest sunt doar vorbe goale;
ne pierdem vremea care e asa de scurta,
si in loc sa i invatam pe altii(adica pe cei necredinciosi), ii derutam.
desi nu am nimic impotriva invataturii, dimpotriva.
Nu o sa mai scriu la acest subiect !
In concluzie, intelegerea mea asupra acestui subiect este aceea ca Jertfa Domnului Isus Hristos este o jertfa universala, valabila pentru mantuirea oricui suflet , care se intoarce in smerenie, pocainta si credinta. le Domnul Isus Hristos,
Jertfa lui Hristos, este si va fi valabila oricand si in orice ipostaza..
Spun acest lucru deoarece NU EXISTA MANTUIRE IN AFARA DOMNULUI ISUS HRISTOS.
Oricine va chema Numele Domnului oriunde si oricand (chiar si-n Locuinta Mortilor), va beneficia de iertare , de vindecare si de mantuire.
Este scris ca:
•Atunci ORICINE va chema Numele Domnului va fi mantuit.” (Fapt.2:21)
•Fiindca „ORICINE va chema Numele Domnului va fi mantuit.” (Rom.10:13)
Toti genunchii ( a celor din Cer, de pe pamant si de sub pamant), vor trebui pana-n final sa se plece inaintea Fiului lui Dumnezeu si intreaga creatie va trebui pana-n final sa declare spre slava lui Dumnezeu ca Isus Hristos este Domnul.
•Fiindca este scris: „Pe viata Mea Ma jur, zice Domnul, ca orice genunchi se va pleca inaintea Mea si orice limba va da slava lui Dumnezeu.” (Rom.14:11)
•pentru ca, in Numele lui Isus, sa se plece orice genunchi al celor din ceruri, de pe pamant si de sub pamant, (Filip.2:10)
Am scris TOTI GENUNCHII….si TOATE LIMBILE…inclusive ale celor din Locuinta Mortilor….
LOCUINTA MORTILOR ESTE LUMEA ACEEA DE SUB PAMANT, CARE VA INGHENUNCHIA IN SMERENIE SI-N UMILINTA INAINTEA DOMNULUI HRISTOS SI VA DA SLAVA LUI DUMNEZEU RECUNOSCAND CA ISUS HRISTOS ESTE DOMNUL….
Iata referintele biblice care arata clar care este lumea de sub-pamant:
•De vuietul caderii lui am facut sa se cutremure neamurile, cand l-am aruncat in Locuinta mortilor impreuna cu cei ce se coboara in groapa, si s-au mangaiat in adancimile pamantului toti copacii Edenului, cei mai frumosi si cei mai buni copaci din Liban, toti cei udati de ape. (Ezec.31:16)
•Cu cine poti fi asemuit tu in slava si in marime intre copacii Edenului? Totusi vei fi aruncat impreuna cu copacii Edenului in adancimile pamantului si vei fi culcat in mijlocul celor netaiati imprejur, impreuna cu cei ce au pierit ucisi de sabie. Iata ce este faraon si toata multimea lui, zice Domnul Dumnezeu.” (Ezec.31:18)
•”Fiul omului, boceste-te pentru multimea Egiptului si arunc-o, pe ea si pe fiicele neamurilor puternice, in adancimile pamantului, la cei coborati in groapa! (Ezec.32:18)
•Acolo este si Elamul cu toata multimea lui, imprejurul mormantului lui; toti au murit si au cazut ucisi de sabie, s-au coborat netaiati imprejur in adancimile pamantului, ei, care raspandeau groaza in tara celor vii, si isi poarta acum ocara cu cei ce se coboara in groapa. (Ezec.32:24)
Domnii Piper si Warren sunt mult pe dinafara intelegerii Planului de Mantuire al lui Dumnezeu .
Fratele Ioan Basa, cu toate ca nu sint de acord cu punctul lui de vedere, rezolva dilema prezentata de mine mai sus prin apelarea la universalism( daca l-am inteles bine).
Mult mai bine decit „are grija Domnul” 🙂
„Oriunde şi oricând”
„Fiul omului are putere PE PĂMÂNT să ierte păcatele.
Frate Gabi
Iti voi explica cu toata placerea modul cum am inteles eu aceste profetii,, dar mai intai as vrea sa-mi explicit dumneatale cine sunt cei din „lumea de sub pamant”(Filip.2:10) Apostolul Pavel spune foarte clar ca aceasta lume sub-pamanteana se va inchina si vor ingenunchia la picioarele Domnului Isus Hristos , declarand spre slava lui Dumnezeu ca El Hristosul, este Domnul ?
Cand va avea loc acest eveniment al transformarii si care va fi procesul prin care aceasta lume sub-pamanteana va fi adusa la Adevar ?.
Te-as mai intreba si alte intrebari la fel de importante, dar hai sa incepem cu lucrurile mai simple si mai usor de explicat.
M-as bucura sa nu inghiti in sec ca si armeanul acela din povestea ta si mai ales, sa nu-mi dai un raspuns banal de talia :
-„Stie Domnul”….sau
-„Asta este problema Domnului”….
Apropo!
Este foarte usor sa combati o teorie teologica si sa-i spui altuia, „nu ai dreptate”…..
Este putin mai complicat sa explicit de ce tu ai dreptate si celalant nu are dreptate.
Ei, hai sa te vad….
De fapt oricine altcineva vrea sa ne explice aceste profetii este binevenit.
PS aceste lucruri desi fac parte din Invatatura Apostolica totusi nu se invata in seminarele teologice….
PPS: eu am explicat toate acestea in studiile biblice pe care le-am trimis anul trecut la cateva mii de credinciosi romani….
Supunerea nu este neapărat mântuire ci, în cele din urmă, înfrângerea finală în fața Suveranului.
Frumos raspuns….Pare destul de acceptabil.
O sa-l supunem testului profetiilor, dar inainte de-a o face, sa vedem si opinia fratelui Gabi
„O sa va raspund cu un citat de la Paul Washer, care la preluat de la John Piper
You can kneel before Jesus now, or you can will kneel before him later. You can kneel before Him in repentance and faith now, or you can kneel before Him in the final judgement because he has broken your kneecaps with a rod of iron.
Lumea subterana va fi diavolul cu slujitorii sai
FILIPENI 2:9-11
. De aceea si Dumnezeu L-a inaltat nespus de mult si I-a dat Numele care este mai presus de orice nume; pentru ca, in Numele lui Isus, sa se plece orice genunchi al celor din ceruri, de pe pamant si de sub pamant, si orice limba sa marturiseasca, spre slava lui Dumnezeu Tatal, ca Isus Hristos este Domnul.
Vedeti vre-o deosebire intre modul de inchinare al celor din ceruri, fata de-a celor din lumea sub-pamanteana ?
Eu nu vad.
Care dintre cele 3 categorii sugerati ca au avut parte de Infrangerea Finala ?
(de unde ati dedus acest lucru ?)
Cand acesti „infranti” isi vor pleca genunchii in smerenia inaintea Domnului Isus Hristos si-l vor recunoaste ca si Domn al lor ?
„Infrantii” ii dau Slava lui Dumnezeu si marturisesc spre Slava lui Dumnezeu ca Isus Hristos este Domnul ?
Pai nu e plansul si scrasnirea dintilor acolo in iad ?
Din Flacarile Iadului, si din Chinurile Vesnice se aduc Laude si Osanale la adresa Domnului Isus Hristos si la adresa lui Dumnezeu ?
Pai ce facem cu versete ca acestea :
• in Locuinta mortilor in care mergi, nu mai este nici lucrare, nici chibzuiala, nici stiinta, nici intelepciune! (Ecl.9:10)
•Caci cel ce moare nu-si mai aduce aminte de Tine; si cine Te va lauda in Locuinta mortilor? (Ps.6:5)
•Caci nu Locuinta mortilor Te lauda, nu moartea Te mareste, si cei ce s-au coborat in groapa nu mai nadajduiesc in credinciosia Ta. (Isa.38:18)
Intrebarea de baraj ar fi :
-„Cati dintre cei ce-au ajuns in Locuinta Mortilor , ii vor aduce Slava lui Dumnezeu” ?
Sa nu uitam ca acolo sunt aruncati toti „copacii din Gradina Edenului”…(Ezec.31:16).(Ezec.31:18)
Acolo sunt si cei care raspandeau groaza in tara celor vii…. (Ezec.32:23-26)
•Ei sunt culcati impreuna cu vitejii cazuti din vechime dintre cei netaiati imprejur; sunt coborati in Locuinta mortilor impreuna cu armele lor de razboi, cu sabiile puse sub capetele lor si nelegiuirile lor lipite pe osemintele lor, caci vitejia lor era o groaza in tara celor vii. (Ezec.32:27)
Acolo este si Imparatul Babilonului (Isa.14:9-11-15)
Acolo este si Imparatul Egiptului: (Ezec.31:15-17)
CAND si CE „trezire spiritual” a avut loc in Locuinta Mortilor astfel incat TOTI ajung sa recunoasca si sa marturiseasca spre Slava lui Dumnezeu ca Domnul Isus Hristos este si Domnul lor ???
Lucrurile par putin mai complicate decat incercam noi sa le simplificam
Interesant ! Nu ?
?
Frate Ioan Basa, mai poate sa fie o posibilitate… La judecata finala, toti vor cadea ingenunchi
celor din ceruri,(ingerii)
de pe pamant(oamenii)
si de sub pamant(lumea diavolului)
Judecata finala nu va dura o vejnicie, cei condamnati, cei achitati si spectatorii la sfirsitul judecatei vor ingenunchia si vor admite ca Domnul Hristos este Domnul, dupa care fiecare se va duce unde au vrut sa ajunga…
cei care au fost mintuiti se vor duce la Dumnezeu,
Cei care s-au rasvratit contra lui Dumnezeu se vor duce in focul cel vejnic.
Daca cititi cu atentie versetul veti vedea ca se spune ” Isus Hristos este Domnul.” nu ” Domnul Isus Hristos este si Domnul lor”
Normal este ca atunci cind il vor vedea pe Fiul Omului sezind la dreapta Tatalui sa recunoasca ca el este Domn… or fi diavolii diavoli, dar nu sint si prosti ca sa nu poata sa recunoasca realitatea.
Fratele meu Gabi, ai spus (citez) „…la sfarsitul Judecatii vor ingenunchia si vor admite ca Domnul Hristos este Domnul, dupa care fiecare se va duce unde A VRUT sa ajunga”. Adevarat. Insa, ca o complectare la discutiile anterioare, am intrebarea: Ar fi corect ca cineva sa sustina ca „se va duce unde a vrut Dumnezeu sa ajunga? (in iad)
(roaga-te pentru NY, aici sunt multi pacatosi, care nu ar trebui sa ajunga acolo) Thanks !
frate Matasaru,Dumnezeu nu vrea ca nimeni sa ajunga in iad.Oamenii toti vor sa ajunga in iad… fac tot ce e posibil ca sa fie siguri ca ajung acolo. In special in NY cred ca este foarte vizibil .
Gabi –aici cam ai dreptate –dar nu toti vor sa ajunga in iad – cred ca toti vrem sa ajungem in rai –dar, nu ne stradim sufficient ,alti deloc– sa mergem pe cararea ingusta cu urcusuri, sarcini greu de dus- renuntari , adevarata pocainta – si gasim o cale larga, usor de pasit pe ia( ce ne satisfasce placeri de o clipa, ranguri,stele,averi etc) –dar care duce la cu totul o alta poarta .(aici vorbesc de cei credinciosi– cei din lume ? greu sa-i mai intorci – ei sunt pe tobogan –vorba unuia. Blessing
Frate Bogdan
Ingerii din ceruri nu vor veni la judecata viitoare.
Nu au de ce sa fie judecati.
Nici „Mireasa lui Hristos”, (care in acele vremuri va deveni sotia lui Hristos, prin unirea pe vecie cu Hristos), nu va veni nici ea la judecata viitoare a mortilor..
La judecata viitoare vor veni doar mortii.
Mortii mari si mici….
Fiecare va fi judecat dupa tot binele sau raul pe care l-au facut pe cand traiau in trup.
Unii dintre cei care vor ajunge la Judecata Viitoare, in urma judecarii si condamnarii divine, vor merge in pedeapsa vesnica si vor fi pedepsiti in functie de gravitatea faptelor comise.
Textul din FILIPENI 2:9-11 nu va avea loc la Judecata Viitoare .
Ca lumea de sub pamant (din Locuinta Mortilor) sa ajunga pana-n final sa declare ca Isus este Domnul,
inseamna ca acolo s-au produs mari schimbari si multiple rasturnari de valori.
Dusmanii lui Dumnezeu vor fi pana-n final toti biruiti si adusi la Adevar si la Lumina,
prin Lucrarea de eliberare si de reabilitare a Domnului Isus Hristos.
El este biruitorul neamurilor….
El este Mantuitorul tuturor celor ce au nevoie de mantuire.
El este Doctorul care are solutia si Leacul Vindecator pentru boala fiecaruia.
Si nu cei sanatosi au nevoie de vindecare ci cei bolnavi…
Acestor rebeli care-l declara pe Isus ca fiind Domn, se pare ca le-a venit mintea la cap….
Ei il recunosc pe Dumnezeu si recunosc autoritatea Domnului Isus Hristos.
Inceputul intelepciunii oare nu este frica de Domnul ?.
Nimeni nu poate zice: „Isus este Domnul” decat prin Duhul Sfant. (1Cor.12:3)
Si ei declara ca ISUS HRISTOS ESTE DOMNUL.
Ei nu declara acest lucru in timp ce merg spre „lagarele de exterminare” ci-l declara dupa ce au trecut prin procesul complex de „terapie divina”.
-„rugina de care este plin nu se dezlipeste de el, rugina nu se va lua de pe el decat prin foc”, (Ezec.24:12)
Zgura a fost curatita de pe vasul lor de arama….
Aurul si argintul au fost curatite prin foc.
-Tigaia lamureste argintul, si cuptorul lamureste aurul; – (Prov.17:3)
Ei sunt „prinsii de razboi” care se intorc acasa in strigate de bucurie si de veselie.
Dumnezeu are de-acum locul de cinste in inima lor.
Castigul lor va fi de-acum adus si pus la picioarele Domnului.
Psalmii 126
1. Cand a adus Domnul inapoi pe „prinsii de razboi ai Sionului”, parca visam.
2. Atunci gura ne era plina de strigate de bucurie, si limba, de cantari de veselie. Atunci se spunea printre neamuri: „Domnul a facut mari lucruri pentru ei!”
3. Da, Domnul a facut mari lucruri pentru noi, si de aceea suntem plini de bucurie.
4. Doamne, adu inapoi pe prinsii nostri de razboi…
Despre ei este vorba …..
Pentru ca proprietarul acestui blog are autoritate spirituala de la Dumnezeu,
v-as ruga sa ascultati predica despre dragoste, unde se ating problemele despre alegere,predestinare, fiind expuse biblic si in autoritate divina desigur.
Prea ne am dat cu parerea , fara ca sa ne lasam indrumati de fratele, care
este investit de catre Dumnezeu sa ne invete;
altfel nu ar avea rost blogul.
Sa ne lasam calauziti de Duhul Sfint.
[video src="http://www.frpcs.org/video-player.php?video=/public/video/2013/June_2013/Archive_06162013a.mp4" /]